Мои мама и муж не могут найти общий язык

Сообщение Автор
 
22 Авг 2013 19:01

Распечатать сообщение
stitch84 писал(а):
не думаю, что он такой уж белый и пушистый

Думать и выдумать можно всё что угодно. Мы имеем определённое описание ситуации и судим по нему.

Я сама была в ситуации, когда моего любимого человека моя же любимая бабушка (будучи в полном разуме!) поносила и кляла так, что у меня просто челюсть отвисала. Его, по её словам, уже можно было сажать минимум на пожизненный срок, но лучше - расстрелять, а потом ещё и воткнуть кол и на площади выставить. Она прокляла мою маму (свою дочку!), за то что та была на моей стороне и не согласилась с её требованиями любым способом заставить меня с ним порвать. Оснований - ноль. Он мне слова плохого за всё время отношений не сказал, там вообще мечта любой девочки-мамы-бабушки была - обеспеченный, образованный, из уважаемой семья, которая меня полюбила.

stitch84 писал(а):
Любой человек, готовый рявкнуть и полить трёхэтажным матом достоин плохой тёщи.

У Вас мир делится на белое/чёрное? Разнообразные оттенки и грани исключаются? Любого, даже самого терпеливого и неконфликтного человека таким поведением (та же ситуация на даче) можно довести до белого коленья, когда он пойдёт в разнос. Не хочешь, чтобы тебя шибануло током - не ковыряй мокрыми пальцами в розетке. Хочешь уважения и почтения, веди себя так же по отношению к тем, от кого ждёшь этого.
Daora

Ольга

26 лет
Латвия / Франция

DaoraМои рецепты
 
22 Авг 2013 20:11

Распечатать сообщение
Daora писал(а):
моя же любимая бабушка

А теперь бабушка успокоилась?
Daora писал(а):
Не хочешь, чтобы тебя шибануло током - не ковыряй мокрыми пальцами в розетке. Хочешь уважения и почтения, веди себя так же по отношению к тем, от кого ждёшь этого

good2 good2 good2
Прокопович Татьяна


34 года
Belarus

Прокопович ТатьянаМои рецепты
 
22 Авг 2013 20:49

Распечатать сообщение
Прокопович Татьяна писал(а):
А теперь бабушка успокоилась?

Бабушка, к сожалению, уже умерла...
Daora

Ольга

26 лет
Латвия / Франция

DaoraМои рецепты
 
22 Авг 2013 22:27

Распечатать сообщение
Daora писал(а):
Бабушка, к сожалению, уже умерла...

Сочувствую. Но до своей смерти она приняла твоего МЧ, смирилась?
Прокопович Татьяна


34 года
Belarus

Прокопович ТатьянаМои рецепты
 
23 Авг 2013 0:44

Распечатать сообщение
Приняла, только уже в качестве моего бывшего МЧ, когда я его бросила )) Переживала, как он там. Говорила, что он, бедненький, страдает, что он такой замечательный и прекрасный и мне надо к нему вернуться, а когда я спрашивала "А почему ты тогда так его ненавидела, если он аж прям золотой теперь?", отвечала, что это неправда, мы всё неправильно поняли. Но у неё одновременно появился и новый объект для неприязни, так что "свято место пусто не бывает" unknown girl_haha

Вообще, кроме последних лет нервотрёпки, мне бабушку не в чем упрекнуть, она была чудесная girl_in_love Самая-самая лучшая. Дни, когда я маленькая с ней оставалась или приезжала к ним с дедушкой на субботу-воскресенье с ночёвкой - это было просто блаженство girl_in_love Но вот, когда её внучка начала личную жизнь, её почему-то переклинило unknown Мама, когда мы обсуждали эту ситуацию, объясняла причину, но... ну эта причина была логична первые полгода, потом она стала постепенно совершенно алогичной.
Daora

Ольга

26 лет
Латвия / Франция

DaoraМои рецепты
 
23 Авг 2013 1:03

Распечатать сообщение
DivaPlava
Не читала комменты, некогда. Одно скажу: "отлепись от родителей, прилепись к мужу".
Другими словами, как я дочери своей говорю, не хочешь с мужем жить- живи с мамой, и наоборот.
goi

Ольга

56 лет
г. Москва

goiМои рецепты
 
23 Авг 2013 2:18

Распечатать сообщение
goi писал(а):
"отлепись от родителей, прилепись к мужу".

good2 good2 good2
Irina Haas



Deutschland

Irina HaasМои рецепты
 
23 Авг 2013 13:13

Распечатать сообщение
Daora писал(а):
Любого, даже самого терпеливого и неконфликтного человека таким поведением (та же ситуация на даче) можно довести до белого коленья, когда он пойдёт в разнос.

Не любого.
Daora писал(а):
Думать и выдумать можно всё что угодно. Мы имеем определённое описание ситуации и судим по нему.

И я сужу иначе чем Вы и вижу конфликтное поведение. И я был в ситуации похожей на Вашу. Только я не перекладываю ответственность за скандалы на старого человека, я чётко осознаю в чём были не правы я и моя бывшая жена.
stitch84

Павел

33 года
Самара

stitch84Мои рецепты
 
23 Авг 2013 13:32

Распечатать сообщение
stitch84 писал(а):
И я был в ситуации похожей на Вашу. Только я не перекладываю ответственность за скандалы на старого человека, я чётко осознаю в чём были не правы я и моя бывшая жена.

Если Вы чётко осознаёте, что вы с женой тоже были неправы и что "старый человек" не является единственной причиной скандалов, но ещё и вы в чём-то "подсобили", то ваша ситуация не похожа на мою. Я чётко осознавала и по прошествии лет осознаю, что моя бабушка не имела абсолютно никакого права и оснований оскорблять и унижать человека, который ей слова плохого не сказал и который очень любил её единственную внучку и делал всё от него зависящее, чтобы эта внучка ощущала себя как принцесса в сказке. О чём бабушка, кстати, была в курсе. Но этого было недостаточно. Он всё равно оставался сволочью, которая меня обязательно обманет и бросит.

В вашей ситуации ответственность делится, в моей - нет. Так бывает. Если на прохожего с 26-го этажа шаловливый ребёнок сбросит кирпич, который убьёт на месте или серьёзно покалечит, на ком будет ответственность? Неужели на обоих? Вряд ли.
Daora

Ольга

26 лет
Латвия / Франция

DaoraМои рецепты
 
23 Авг 2013 13:41

Распечатать сообщение
Daora писал(а):
Я чётко осознавала и по прошествии лет осознаю, что моя бабушка не имела абсолютно никакого права и оснований оскорблять и унижать человека, который ей слова плохого не сказал и который очень любил её единственную внучку

Я не могу сказать был ли он неправ в данной ситуации, поскольку не видел ни одной из его реакций. А про себя Вы можете тоже самое сказать? Если вам всё равно кричат на Вас или нет - это не конфликт. А если вы кричите в ответ - это уже конфликт и виноваты в нём оба. Говорите, что причины не было? Причина конфликта всегда одна - тот кто начинает конфликт ждёт его продолжения. Всё! Остальное - это повод. Скажете не было повода? Да он и не нужен. Тот, кто начинает конфликт без проблем его придумает.
В моём примере реального повода тоже не было.
Daora писал(а):
В вашей ситуации ответственность делится, в моей - нет. Так бывает. Если на прохожего с 26-го этажа шаловливый ребёнок сбросит кирпич, который убьёт на месте или серьёзно покалечит, на ком будет ответственность? Неужели на обоих? Вряд ли.

Конфликт и шалость нельзя сравнивать. Конфликтуют всегда как минимум двое и здесь нет объекта и субъекта. Здесь есть победитель и побеждённый.
stitch84

Павел

33 года
Самара

stitch84Мои рецепты
 
23 Авг 2013 13:56

Распечатать сообщение
stitch84 писал(а):
Я не могу сказать был ли он неправ в данной ситуации, поскольку не видел ни одной из его реакций. А про себя Вы можете тоже самое сказать?

Каких реакций? unknown Не поняла, сорри Embarassed

stitch84 писал(а):
Конфликтуют всегда как минимум двое и здесь нет объекта и субъекта. Здесь есть победитель и побеждённый.

Ну вот Вам пример "конфликтовали двоих": приходим мы с мамой на празднования бабушкиного или дедушкиного Дня рождения. Прошло чудесных два часа, после которых бабушка сначала спрашивала "Ну что, вы ещё вместе? Он тебя ещё не бросил?". Я отвечала, что вместе и не бросил. И вроде как и не собирается. Она качала головой и заводила монолог на тему того, что я сделала неправильный выбор, что он сволочь, он меня обидит и бросит, а я всю жизнь буду страдать, что надо встречаться с простым парнем, а не представителем богемы, он от меня что-то хочет, он меня использует... ну я не буду тут приводить все гадости. Я реагировала индифферентно, моя мама пыталась бабушку отвлечь, просила перестать и не портить такой хороший день - ноль реакции, монолог продолжался. И чего нам надо было делать? Спасаться бегством? Мама и так перестала практически у них бывать, потому что из неё там выкачивали всю энергию.
Я уже написала, что бабушка маму прокляла. Там просто было поставлено условие - или моя мама как угодно, хоть силой и угрозами, как угодно заставит меня расстаться с этим парнем, либо, если не сможет, пусть она от меня откажется и скажет мне об этом. Мама сказала, что она никогда не сделает ничего из этого, что я её дочь, она меня любит и всегда меня поддержит, в любом случае. И как можно такое требовать? Тогда бабушка сказала, что, в таком случае, она от неё отказывается и проклинает.
Daora

Ольга

26 лет
Латвия / Франция

DaoraМои рецепты
 
23 Авг 2013 14:01

Распечатать сообщение
Павел, правильно ли я понимаю... пример: мама за что-то кричит/ворчит на меня, если я не реагирую, не отвечаю, то конфликта нет. Если я, например, рявкну в ответ, то будет конфликт и виновата в этом будет не только мама, которая придирается без всяких на то оснований с разумной точки зрения, а и я тоже. Виновата буду и я за то, что не сдержалась? Павел, но ведь есть ооооочень мало людей, которые будут молчать, не спорить, уходить от конфликта всеми силами, несмотря на то, что их поносят и оскорбляют. И разве во всех ситуациях правильнен такой уход от конфликта???

И как бы вы повели себя на месте Ольги??? Wink
Прокопович Татьяна


34 года
Belarus

Прокопович ТатьянаМои рецепты
 
23 Авг 2013 14:11

Распечатать сообщение
Daora писал(а):
Каких реакций? Не поняла, сорри

Ольга, в приведённом Вами примере нет конфликта бабушки и МЧ. Зато есть с Вами и мамой. Реакция - это Ваше молчание или мамины уговоры.
Бабушке изначально не нужно доказательство невиновности, поэтому даже самые лестные отзывы она слушать не будет. Поэтому вариантов избежать конфликта тут всего два:
1. Не общаться (вариант молчать не пойдёт, поскольку невербально вы всё равно ей отвечаете и это либо заметит она, либо Вы когда сорвёте накопленное напряжение на ком-то ещё или на себе.
2. Соглашаться - "да, но...". С первого раза, конечно, сделать это грамотно сложно. Зато у этого метода есть несомненные плюсы: вы выходите из конфликта без негатива, негатив, направленный на Вас возвращается на инициатора. Как показывает практика после нескольких отражённых нападений конфликты прекращаются, поскольку бить самого себя не хочется.

Прокопович Татьяна писал(а):
если я не реагирую, не отвечаю, то конфликта нет.

Татьяна ещё раз подчеркну. Если вам всё равно - конфликта нет. Если молчите, но про себя отвечаете - это конфликт, причём этот конфликт для того кто молчит будет пострашнее криков, поскольку это накопление эмоционального напряжения.

Прокопович Татьяна писал(а):
Павел, но ведь есть ооооочень мало людей, которые будут молчать, не спорить, уходить от конфликта всеми силами, несмотря на то, что их поносят и оскорбляют. И разве во всех ситуациях правильнен такой уход от конфликта???

Уходить можно по разному. Если вы ушли не в ущерб себе, то какая разница правильно это будет казаться кому-то там или нет?
stitch84

Павел

33 года
Самара

stitch84Мои рецепты
 
23 Авг 2013 14:16

Распечатать сообщение
Daora писал(а):
Она качала головой и заводила монолог на тему того, что я сделала неправильный выбор, что он сволочь, он меня обидит и бросит, а я всю жизнь буду страдать, что надо встречаться с простым парнем, а не представителем богемы, он от меня что-то хочет, он меня использует...

А я б сказала - бабуля, оставь совое мнение при себе. Ну вот как-то так...

Daora писал(а):
потому что из неё там выкачивали всю энергию.

Ольга, ты как раз сформулировала то, что проходит в каждом посте автора. Мама - энергетический вампир. С такими людьми сложно, хотьи болит душа за родную кровь. Поэтому выход один - научиться ограждать себя от подобного, научиться не втягиваться в диалоги-разговоры-манипуляции, тем самым сохранив свою нервную систему. ИМХО, конечно.
Jerusalem Girl

Люба

39 лет
Israel

Jerusalem GirlМои рецепты
 
23 Авг 2013 14:25

Распечатать сообщение
stitch84 писал(а):
1. Не общаться

Я для себя такой вариант даже не рассматривала. Потому что вне обсуждения моей личной жизни бабушка была совершенно нормальная, прежняя и обычная. Мама старалась, как можно, сократить общение, на что бабушка обижалась...

stitch84 писал(а):
2. Соглашаться - "да, но..."

Не действенный метод был в этой ситуации. Через года полтора маме надоело и она стала отвечать как раз "Ну бросит и бросит. Другого себе найдёт", "Ну плохой, пусть. А её устраивает". Бабушка молчала пару минут и заводила шарманку заново.

stitch84 писал(а):
Если молчите, но про себя отвечаете - это конфликт, причём этот конфликт для того кто молчит будет пострашнее криков, поскольку это накопление эмоционального напряжения.

Не всегда и не у всех. Кто-то про себя ответит, а потом просто выкинет из головы и будет благостен и без всякого напряжения.
Daora

Ольга

26 лет
Латвия / Франция

DaoraМои рецепты
 
23 Авг 2013 14:27

Распечатать сообщение
stitch84 писал(а):
2. Соглашаться - "да, но..."

И что после этого "но" говорить?
stitch84 писал(а):
Татьяна ещё раз подчеркну. Если вам всё равно - конфликта нет. Если молчите, но про себя отвечаете - это конфликт, причём этот конфликт для того кто молчит будет пострашнее криков, поскольку это накопление эмоционального напряжения

Ну мне не может быть все равно, когда родная мать на меня орет!!! Это надо каменное сердце иметь, холодный разум, слоновью кожу и т.п. Много ли вы знаете таких людей???
Тут, бывает, в транспорте абсолютно посторонний человек наедет, и то это неприятно, хотя и быстро забывается, но все же... А тут родная мать... не все так просто...
Jerusalem Girl писал(а):
А я б сказала - бабуля, оставь совое мнение при себе. Ну вот как-то так...

Бабуля бы продолжала бы свой монолог Embarassed
Jerusalem Girl писал(а):
Поэтому выход один - научиться ограждать себя от подобного, научиться не втягиваться в диалоги-разговоры-манипуляции, тем самым сохранив свою нервную систему

Все верно, но как это сделать???
Прокопович Татьяна


34 года
Belarus

Прокопович ТатьянаМои рецепты
 
23 Авг 2013 14:30

Распечатать сообщение
Jerusalem Girl писал(а):
А я б сказала - бабуля, оставь совое мнение при себе

Ну я тогда ещё была скромной воспитанной девочкой, которой даже в голову такие ответы не приходили girl_haha Да и мне всё это было как с гуся вода, об меня отражалось и обратно уходило. Маме сложно пришлось, бабушка больше ей мозги полоскала, меня она.. не знаю, либо сильно обидеть боялась, либо боялась, что я тогда перестану делиться даже малейшими подробностями. Мама ей рассказывать что-либо перестала )) А так я ей хоть подарки показывала и она ими хвасталась перед подружками girl_haha "Ой, а моей внучке парень такое и растакое подарил!", а те потом внучкам зудели, чтобы они тоже искали такого парня girl_haha
Daora

Ольга

26 лет
Латвия / Франция

DaoraМои рецепты
 
23 Авг 2013 14:31

Распечатать сообщение
Daora
Ольга, а нельзя ли было бабушке, например, соврать, что вы с этим МЧ больше не встречаетесь? Схитрить, так сказать. Бабушку, видимо, просто переклинило на этом вопросе. А раз вы не вместе жили, то она бы и не проверила, верна ли информация о том, что вы больше не встречаетесь.
Прокопович Татьяна


34 года
Belarus

Прокопович ТатьянаМои рецепты
 
23 Авг 2013 14:35

Распечатать сообщение
Daora писал(а):
Не действенный метод был в этой ситуации.

Не любая фраза в стиле "да, но..." - это "амортизация" (называние этого метода). Более того, ещё более чем фраза важна невербальная подача, т.е. интонация и выражение лица. Люди этому учатся и учатся далеко не с первого раза.
Daora писал(а):
Не всегда и не у всех. Кто-то про себя ответит, а потом просто выкинет из головы и будет благостен и без всякого напряжения.

Да, есть такое, если вы флегматик. Абсолютно бесследно не пройдёт конечно, но последствия будут минимальны и будут очень быстро сглажены. Сангвинники тоже сильно переживать не станут. Но у нас ещё есть холерики и меланхолики.

Прокопович Татьяна писал(а):
И что после этого "но" говорить?

Фразы, которая на 100% решит проблему не существует.

Прокопович Татьяна писал(а):
Ну мне не может быть все равно, когда родная мать на меня орет!!! Это надо каменное сердце иметь, холодный разум, слоновью кожу и т.п.

нет нужно, нужно лишь понимать почему она это делает. С мамой, несомненно, сложнее, поскольку есть очень крепкая эмоциональная связь, которая и не даёт нам включить "понималку"
stitch84

Павел

33 года
Самара

stitch84Мои рецепты
 
23 Авг 2013 14:40

Распечатать сообщение
Можно просто Оля Smile

Честно говоря, такое в голову не приходило unknown Но вообще - нет, Тань, нельзя было. МЧ был из другой страны. Когда он приезжал ко мне, останавливался в гостиницах, а их у нас мало, и в каждой у бабушки работали либо знакомые, либо дочки знакомых, либо дочки знакомых знакомых... Да и она треть города знала... Как-то я не сказала, что он приезжал, так бабушка НА СЛЕДУЩИЙ ДЕНЬ после его отъезда пришла к нам и сказала "Он приезжал, да?". "Откуда ты знаешь?". "А вас из автобуса видела моя знакомая, вы по улице шли за руки взявшись" wacko1

Он мне устраивал всякие сюрпризы вроде засыпания всего номера лепестками роз, так бабушка обо всех этих сюрпризах была всегда в курсе лучше меня - докладывали в подробностях! wacko1

Один раз он сделал так, чтобы ресторан закрыли только для нас, там было всякое праздничное убранство, музыкантов притащил )) Часа два сидели. Так потом бабушка, рассказывая, что ей об этом всё рассказала работящая там приятельница, проговорилась, что эта приятельница позвонила своей внучке, сказала немедленно бежать к ней на работу, а потом тихонько подвела к стеклянным дверям, которые вели в ресторан и продемонстрировала нас со словами "Вот, видишь как девочке повезло? И ты себе такого ищи!" wacko1 Мы как инсталляция в музее были wacko1
Daora

Ольга

26 лет
Латвия / Франция

DaoraМои рецепты
 
23 Авг 2013 14:44

Распечатать сообщение
Прокопович Татьяна писал(а):
Все верно, но как это сделать???

Понимая, что брошенная мамой-бабушкой фраза, повлечет конфликт, обрывать эту нить. Не надо хамить, не надо орать. И даже если внутри меня конфликт, я его, этого конфликта, не боюсь, я знаю и понимаю, что я с мамой-бабушкой несогласна, я просто ограждаю себя от дальнейшей неприятной возможности говороить на эту тему. Втягиваясь в разговор, я будто бросаю дрова в костер. Тань, я ни в коем случае не имею в виду зарываться в панцирь. Просто ставить на место 2-3 фразами, четко озвучивая свою позицию.

Daora писал(а):
Мама ей рассказывать что-либо перестала )

Абсолютно правильное решение. Нет адекватной реакции и нормального диалога - нечего пытаться что-либо с этим сделать.

Прокопович Татьяна писал(а):
А тут родная мать... не все так просто...

Понимание того, что это данность, что вот такая мама, поможет спокойнее реагировать на нее. Конечно, естественная реакция - это обида. Но понимание того, что имеем то, что имеем, мне лично помогает в последнее время. Терпимее я что ли стала.... unknown unknown unknown
Jerusalem Girl

Люба

39 лет
Israel

Jerusalem GirlМои рецепты
 
23 Авг 2013 14:52

Распечатать сообщение
Jerusalem Girl писал(а):
Просто ставить на место 2-3 фразами, четко озвучивая свою позицию.

так можно остановить адекватного человека, которому что-то накатило, но не вампира, для которого цель конфликта - сам конфликт.
Вы не задумывались почему с возрастом люди конфликтуют чаще? Для человека с точки зрения организма конфликт - это замена секса. Практически те же гормоны. Меньше секса - больше скандалов. Для большинства нет возможности получать удовольствие от любимого дела - это тоже добавляет к неудовлетворённости.
stitch84

Павел

33 года
Самара

stitch84Мои рецепты
 
23 Авг 2013 15:07

Распечатать сообщение
stitch84 писал(а):
нет нужно, нужно лишь понимать почему она это делает

Потому что она считает, что так правильно, что так будет лучше, что так надо. Так, и никак иначе.
Jerusalem Girl писал(а):
Просто ставить на место 2-3 фразами, четко озвучивая свою позицию

Да, так и стараюсь делать, но меня не очень-то и слышат... а бросание телефонной трубки - это же конфликт?
Jerusalem Girl писал(а):
Понимание того, что это данность, что вот такая мама, поможет спокойнее реагировать на нее

Ага, я так же стараюсь думать.
stitch84 писал(а):
Вы не задумывались почему с возрастом люди конфликтуют чаще? Для человека с точки зрения организма конфликт - это замена секса. Практически те же гормоны. Меньше секса - больше скандалов. Для большинства нет возможности получать удовольствие от любимого дела - это тоже добавляет к неудовлетворённости

А зловредность характера? Не все так однозначно, разные бывают люди. И с сексом все ок, а злятся на весь мир, и секса нет, а милейшие и добрейшие люди.
Прокопович Татьяна


34 года
Belarus

Прокопович ТатьянаМои рецепты
 
23 Авг 2013 15:32

Распечатать сообщение
Прокопович Татьяна писал(а):
Потому что она считает, что так правильно, что так будет лучше, что так надо.

Только моё мнение правильное. Не идеи ли собственного величия это? В любом случае такое поведение неадекватно.
Нужно различать. Конфликт может быть более менее адекватным, когда, например, обсуждаются различные пути решения проблем. Хотя и в таких случаях пахнет жареным.
А есть конфликт из ниоткуда. Что могло быть такого в Ольгином МЧ, что бабушка вдруг ополчилась, причём настолько, что проклинала всех вокруг? С чего вдруг ей понадобилось отстоять своё мнение о нём, да так сильно, что тех, кому она доказывает что-то проклинает?
Прокопович Татьяна писал(а):
И с сексом все ок, а злятся на весь мир, и секса нет, а милейшие и добрейшие люди.

Утопия. Не всё у них ОК, лгут.
stitch84

Павел

33 года
Самара

stitch84Мои рецепты
 
23 Авг 2013 16:11

Распечатать сообщение
Daora
Оля, а ведь вашей бабушке ТАК нужны были подробности ваших отношений с этим МЧ,но дурная гордость не позволяла просить вас об этом рассказывать. Она так в душе гордилось и тобой и твоим МЧ. но ничего лучшего не смогла придумать как ругаться, ведь она ждала что вы будете ее переубеждать,рассказывать какой он молодец,как вас ценит, как любит.А потом бы хвасталась другим как ее внучку балуют и любят. А вы замыкались и этим просто подливали масла в огонь.
Цитата:
stitch84 писал(а):
Татьяна ещё раз подчеркну. Если вам всё равно - конфликта нет. Если молчите, но про себя отвечаете - это конфликт, причём этот конфликт для того кто молчит будет пострашнее криков, поскольку это накопление эмоционального напряжения

Ну мне не может быть все равно, когда родная мать на меня орет!!! Это надо каменное сердце иметь, холодный разум, слоновью кожу и т.п. Много ли вы знаете таких людей???
Конечно , Тань, не все равно. Просто заканчивай ор на полузвуке,на полуслове. По телефону ор -кладешь трубку, при личной встрече,встаешь и уходишь. И на контакт потом не идешь первой. Звонит спрашивает почему не разговариваешь, я не буду разговаривать в таком тоне. Все. Три-пять раз , поймет.
Моя осень

Ирина

52 года
Россия

Моя осеньМои рецепты
Страница 10 из 11

Наверх
| Кулинарные рецепты | Женские форумы |