«Человек- это звучит гордо!»

В эту тему, признаюсь сразу, преодолевая лень, я попытаюсь воткнуть факты, ссылки, мои собственные наблюдения, что касательно вербального и невербального общения, манипуляции, общению людей и возможно некоторые вещи из области непознанного, как экстрасенсорике. Открывая эту тему я преследую цель совместного обсуждения, которое позволит не просто распознать, но и возможно выработать стратегию общения. Не надо видеть во мне "гуру", который все знает, поэтому любая точка зрения принимается, но желательно с приведенными фактами.
Итак, начинаем.

Что такое общение? Общение происходит, когда встречаются два или несколько человек. Сначала происходит контакт невербальный. Вы заходите в лифт и видите другого человека. Он видит вас - визуальный контакт состоялся. Дальше вы говорите ему "привет", он говорит "привет" уже начался вербальный контакт... и проблемы..

Сначала попробуем разобраться, что такое Fallacies или ошибки, либо ошибочности, которые люди допускают в своей речи. Как и обещала, тут я постараюсь перевести и выложить информацию по ошибкам.

Что такое Fallacies? Это определение вывел Майкл Лабосьер. Он определяет это когда часть информации в каком -либо утверждении не соответствует, либо не поддерживается остальной частью утверждения. Всего их больше 150. Но обычно люди используют около 40. Кто-то не специально, а с целью поддержания разговора. А кто-то и специально, я предполагаю, с целью манипуляции.

Red Herring (Отвлекающий маневр)
Попытка увести оппонента в другую сторону. Говорят, что это выражение произошло от приема сбить собаку со следа, бросив ей довольно запашистую рыбу. Пример. "Замечен повышенный уровень содержания меркурия в морепродуктах, но как тогда рыбаки будут содержать свои семьи?" В данном случае вторая часть утверждения - это попытка увести разговор с "охраны окружающей среды" на тему об экономике.
Кстати, подобным приемом пользуются дамы. Об этом писал еще в своей книге "язык тела" Алан Пис, что мужчина, когда не хочет говорить правду, то обычно отмалчиваются, женщины же когда не хотят говорить правду стараются загрузить другой информацией.

Ad Hominem (Атака персонально)
Обычно происходит, когда в дебатах атакуют не утверждение, а самого человека.
Пример "Меня не интересует мнение Эдварда по поводу образования, он - идиот!"

Slippery Slope (Скользкий склон)
Когда предполагают, что небольшое действие неизбежно приведет к экстремальным ситуациям.
Пример "Сначала они разрешат геям жениться, что потом? Позволят людям жениться на собаках?"

Straw Man (соломенное чучело)
Когда берется часть от аргумента оппонента, искажается и атакуется.
Пример. Позиция А - "Аборты нужно запретить, потому что находящиеся в утробе дети имеют право жить так же как и рожденные"
Позиция Б - "И рожденные и нерожденные умирают в следствии различных причин. Медицинских показателей, либо дурных привычек матери. А если уж А решил рассматривать проблему убийств, то пусть остановит войну в Афганистане, либо распространения ядерного оружия".

Еще пример. Жена приходит домой вечером, муж дома
- ты где была?
- я встретила Наташку. У нее такая потрясающая новая шуба, ей Лешка подарил. А от тебя сроду ничего не дождешься, скоро вообще побираться пойдем по миру с сумой.
- А ты слушай больше свою Наташку, она -дура. Она тебе и не то напоет, ей бы на радио работать -ля-ля, а ты и уши развесила.
И что мы имеем? Ответа на поставленный вопрос "где" так и не прозвучало. Но зато была успешная попытка увести мужа от вопроса (отвлекающий маневр). Плюс атака персонально. Плюс (скользкий склон). И в ответе мужа та же самая атака (персональная) на выставленный аргумент - Наташку и (соломенное чучело) про радио.

Проздравляю!!!!
Ставим в "следить за ответами в теме".
Бум постигать енту науку.

Добро пожаловать!! Будем постигать вместе!!!

Есть такая наука, которая называется liberal arts. Семь свободных наук. Одна из которых называется Тривиум. Тривиум состоит трех частей - грамматика, логика и риторика. И только в этом порядке, и никак иначе. Грамматика отвечает на вопросы "кто", "что", "где", "когда". Логика - ""как". Риторика "почему". Я знаю что массоны обучают своих детей этому с малолетства. Зачем я тут вообще об этом пишу? Потому что эти знания мне помогают в моей работе, сразу распознать "заблуждения", вернуть разговор в нужное русло и это с целью вытащить как можно больше информации в как можно меньший срок. На примере моего опыта, не все люди умеют писать рапорты или отчеты. Я имею ввиду, что мне постоянно приходилось возвращать рапорты охранников на доработку. Иногда вместо рапорта буквально сценарий для Голливуда пишут.А в большинстве мы слышим именно риторику.

продолжаю список.
Appeal to emotion.Аппеляция к эмоциям. Довольно большой раздел, который включает себя аппеляции практически ко всем видам чувств. Очень широко применяется как в средствах массовой информации, так и в жизни. Список можно продолжать до бесконечности. Обычно в средствах массовой информации, например в рекламе, аппеляция к эмоциям дается в кластерах ( комплексах), совместно с музыкой, сопровождающим шумом. Я лично стараюсь прокручивать отдельные эпизоды фильмов еще раз и еще раз, чтобы понять каким именно образом была вызвана та или иная эмоция. То есть какие средства задействованы, в каком порядке.
Например.
1. Аппеляция к жалости. Ребенок не хочет есть, тогда отец говорит ему "Подумай о тех детях в странах третьего мира, кто голодает".
Либо идет реклама подкрепленная соответствующей грустной музыкой и текст "каждые 5 минут животные подвергаются насилию" (ну и конечно "18 долларов в месяц поможет нашему фонду...".
2. Аппеляция к страху. "Курение приводит к инсульту и сердечно-сосудистым заболеваниям."
Изображение
"вот тебя Бог накажет!"
3. Аппеляция к зависти. "все девчонки на работе ахнут".
4. Аппеляция к лести. "Твоя шутка в отношении Иван Иваныча была просто блестящей! Не забудь обо мне, когда ты сядешь в его кресло."
5. и т.п..
Пример. Мужчина заходит в приемную, где много народа. Он подходит к секретарше и укладывая на документы коробочку конфет говорит: "Только такие красивые и обаятельные как вы могут положить мои бумаги поверх всех остальных, не правда ли?" Тут мало того, что аппеляция к эмоциям, тут еще идет жесткая связка между действием, в данном случае - изобретательностью- подсунуть бумаги вне очереди. Девушке навязана дилема, красивые -могут, не могут - не красивые.

The Bandwagon название произошло, когда приезжал в какой-нибудь селение вагончик с музыкантами, который развлекал народ. Так же это можно назвать как Аппеляция к популярному.
Я бы объяснила проще это заблуждение. Когда говорят "все" или "никто", это уже можно поставить под сомнение.
"Мы- республиканцы, считаем.." "Когда весь наш народ.."

Begging the question. Вымаливание вопроса.
"паранормальный феномен существует, потому что я прошел через опыт, который может быть расцениваться только как паранормальный". То есть к этому заблуждению относится все те, которые предполагают после утверждения вопрос. Ну еще проще, разговор двоих. " - и почему ты сделал так? - потому что!!!"

С открытием темы!
Всегда интересно узнавать что-то новое.

Valerka писал(а):

Не надо видеть во мне "гуру",

Снимаю шляпу, отдавая дань вашей скромности. Я бы сказала: Нет, я не гуру, я другой.... Красивенько, правда? Да простит меня М.Ю. Лермонтов.

Ну понимаю я что ко мне применили прием " соломенное чучело" или что-то еще. А дальше что????

Моя осень писал(а):

Ну понимаю я что ко мне применили прием " соломенное чучело" или что-то еще. А дальше что????

А дальше, дорогая Ирина, лучше обратиться к истокам, или источникам, из которых уважаемый автор черпает такую нужную всем информацию и вдохновение обещая,

Valerka писал(а):

признаюсь сразу, преодолевая лень, я попытаюсь воткнуть факты, ссылки, мои собственные наблюдения, что касательно вербального и невербального общения, манипуляции, общению людей и возможно некоторые вещи из области непознанного, как экстрасенсорике.

Возникает вопрос: "Я - тварь дрожащая, или право имею....?" Цитирую Ф. М. Достоевского. Поясню. "Вербальное и невербальное общение, манипуляции" (признаюсь, использую этот прием при необходимости) - это более-менее понятно (лекции по коммуникативной методике и слушала, и читала), некоторое представление о психологии межличностных отношений имею (очень скромные), но "что касаемо" "непознанного" и тем более "экстрасенсорики" - это за гранью. Тупая, наверное. Это я о себе. Извините.

Наверное я неправильно задала вопрос.
Что мне даст обращение к источникам? Ну понимаю что ко использовали данный прием и дальше то что? Мне легче станет от того что я пойму как мной манипулируют? Смысл в этих классификациях?

Я эти манипуляции в отношении себя считываю на раз-два. И если ведусь на них, то вполне осознанно. Меня больше устраивает позиция/состояние чтоб ко мне такие действия не применялись вообще. Вот как этого состояния достичь? Это мне больше интересует.

Моя осень писал(а):

Ну понимаю я что ко мне применили прием " соломенное чучело" или что-то еще. А дальше что????

это значит, что тот кто применил, тот уводит вас от первоначального разговора. Он не в состоянии парировать ваше утверждение и выставил вам ложный аргумент. Идет замена в данном случае. Если вы на тот момент вернете разговор в первоначальное русло, вероятнее всего, что парировать ему будет нечем.

NatalyS писал(а):

но "что касаемо" "непознанного" и тем более "экстрасенсорики" - это за гранью..

Это я имею ввиду свое увлечение Монро..
Понимаешь, чем больше я увлекалась логикой, тем ярче вдруг стала проступать область того, что не поддается логическому объяснению. И мне пришлось опять браться за Монро, за его Hemi- Sync эксперименты.. (Аристотель бы голову мне оторвал).
Ну если в предшествующих подробностях, то я стала заметила, да и не только я, что в моей жизни происходит неприятная вещь постоянно. Подобная ситуация происходит снова и снова. Я решила обратиться к психологу. Я позвонила, она мне выпалила, что если я сейчас начну ей хоть что-то говорить, то она бросит трубку. Сказала "приезжайте". Я приехала. У одной стены стояли кресла и маленький круглый столик с непонятными знаками. У другой стороны было что-то типа кушетки, больше напоминающий гладильную доску. На стене я увидела сертификаты, куча сертификатов. Помимо психолога и психотерапевта и гипнолога я заметила пару сертификатов .. из Салема. Ух ты, сертифицированная ведьма!! Дело принимало забавный оборот. Руководствуясь моим принципом "никому не верь, ничего не бойся, делай что надобно и будь что будет" я плюхнулась в кресло - похоже я заплатила за шоу. Она села в противоположное кресло "ни слова не произноси!". Потом она вошла в определенное состояние. И выдала мне совсем не то, что я бы хотела, но до деталей описала весь мой день. В тот день я просидела за компом, потом позвонила сыну и поехала к ней. Пока я вела машину за мной была странная машина в хвосте. Я только потом поняла, что девчушка за рулем была на телефоне и в хвосте стояла практически на автомате. Кто водит машину, тот поймет. Я сама иногда стою в хвосте у грузовиков, когда мне надо сэкономить бензин, либо о чем-то задуматься. Так вот Мелисса, так зовут ведьмочку, рассказала мне и про сына и даже пыталась произнести его фамилию. Потом передала мне содержание статей, которые я тот день читала и даже правильно назвала одно имя из статьи. А статья была касательно северо-американских индейцах. И одно имя было индейское. Потом выдала мне мое состояние, когда я ехала в машине. И даже сказала, что у меня плечо повреждено. А потом воцарилась тишина. Она открыла глаза и смотрит на меня, а я на нее. Она "ну и как?" Я - "впечатляюще". Она -"правильно?" Я -"правильно". Она - "помогла?" Я -"абсолютно.. нет". -"погоди" и она опять попыталась войти в это состояние. "блок, не вижу".
Я ей рассказала одну историю, потом другую, потом еще.. Она произнесла "день сурка какой-то.." Самый ранний случай я вспомнила, когда мне было 4 года, но предполагаю, это случилось даже раньше. Отсюда все мои проблемы. А потом я кивнула в сторону "гладильной доски" - "Может пора мне сюда?". Мелисса посмотрела на меня грустно и вздохнула "нет.. не получится - блок. Ну или по крайней мере не сейчас. То есть я сейчас могу тебе назначить как психолог сессии и так на полгода. Может оно и не понадобится, когда ты сама разберешься. А разберешься, когда отключишь свое левое полушарие. Занимайся медитациями и раз в неделю звони мне и докладывай. Потому что информация может поступать по крупицам, пазлами, собирай, запоминай. Когда будешь готова, я скажу. Да может быть и не понадобится, ты и сама сильная." А ведь она права. Лет 10 назад меня дважды пытались ввести в состояние гипноза совершенно безуспешно.
Ох..осподи, и я полезла в шкаф за дисками Монро. Ну чтобы очередная медитация не перешла, как обычно, в послеполуденный сон. Эти диски синхронизируют полушария, точнее их работу. Вообще довольно забавная штука эти записи..
Согласно моего левому полушарию у нас пять органов чувств. Но практически любой человек верит в Создателя, как бы это не называлось, Бог, Вселенная, инопланетяне.. Я склоняюсь скорее всего к последним, основываясь на открытие доктора Пая. ( это отдельная история). Монро описывает свои полеты вне тела и, естественно, общение.
А вот сейчас попробуйте поставьте себя на место Монро. Вы встречаете существо, которое общается телепатически. Передает вам информацию - бум! - готово. А в ответ вы пытаетесь объяснить элементарные вещи для человека из материального мира, но совершенно непонятные для инопланетянина. Он пытается считать ваши мысли, а там пламенная трибунная речь на три страницы, как у меня. Например, он спрашивает, а что такое чашка? Описание возможно не даст полную картину, если вы будете объяснять тактильные чувства, то вам придется обьяснять что такое руки и т.п. Вот сейчас посмотрите на чашку, или что там есть у вас перед глазами. И попытайтесь "прочувствовать" эту чашку, чтобы описать инопланетянам невербально.
Маленький фрагмент был в интервью Александра Литвина, который отчасти "подтвердил" эту мою теорию. Он сказал " Необходимо знать мельчайшие детали объекта, физико- химические свойства, тактильные характеристики. Плюс эмоции. Грубо, я загоняю себя в состояние счастья, когда я держу этот объект. "
Ну вот как-то так.

NatalyS писал(а):

это более-менее понятно (лекции по коммуникативной методике и слушала, и читала), некоторое представление о психологии межличностных отношений имею (очень скромные)

делись!!

Valerka писал(а):

это значит, что тот кто применил, тот уводит вас от первоначального разговора. Он не в состоянии парировать ваше утверждение и выставил вам ложный аргумент. Идет замена в данном случае. Если вы на тот момент вернете разговор в первоначальное русло, вероятнее всего, что парировать ему будет нечем.

А зачем возвращаться с этим человеком к тому разговору? Ведь понятно что он не хочет говорить/не может/нечего сказать... Зачем возвращаться?

Valerka писал(а):

Она -"правильно?" Я -"правильно". Она - "помогла?" Я -"абсолютно.. нет". -"погоди" и она опять попыталась войти в это состояние. "блок, не вижу".

Медитациями можно снять блок? Нет, не получиться. Это как амнезия, забывает мозг то что приносит боль.

Моя осень писал(а):

А зачем возвращаться с этим человеком к тому разговору? Ведь понятно что он не хочет говорить/не может/нечего сказать... Зачем возвращаться?

Но зато ты уже знаешь, что эта тема ему неприятна, либо у него нет достаточно фактов, знаний на эту тему.
В силу моей профессии (ну это больше следовательская деятельность, я не могу найти аналога в русском языке) мне приходится порой возвращать людей на неприятную для них тему. Либо я уже вижу, что мне надо перефразировать свой вопрос, чтобы приблизиться к какой-либо нужной мне информации от него. Мне надо его разговорить, разболтать, чтобы хоть за что-то зацепиться. Я вижу, что он меня уводит в сторону. Намеренно или нет? Я задаю другие вопросы, подобные вопросы. Смотрю на язык тела, ищу несовпадения.

Моя осень писал(а):

Медитациями можно снять блок? Нет, не получиться. Это как амнезия, забывает мозг то что приносит боль.

Может это было болезненно исходя из моего возраста и опыта на тот день, на тот момент. А сейчас как это можно исправить?

Valerka писал(а):

Может это было болезненно исходя из моего возраста и опыта на тот день, на тот момент. А сейчас как это можно исправить?

Я тебе в личку отвечу.

В работе Т.М. Николаевой указываются способы информационного манкирования с целью оказания психологического, в том числе манипулятивного, давления на собеседника. :
1) «универсальные высказывания», которые в принципе проверить невозможно, а потому они и не подлежат обсуждению; например, «Все мужчины подлецы», «На всякого мудреца довольно простоты»;
2) генерализации (расширенные обобщения):
на классы людей: «Работы здесь на полчаса. Но ведь они старики», — скрытая генерализация: «Старики не в состоянии быстро выполнить даже и легкую работу»;
во времени: «всегда», «постоянно», «вечно»;
3) неявное указание как бы общепризнанной нормы: «Вы даже дверь за собой не закрыли» давит сильнее, чем простой императив: «Закрой дверь»;
4) маскировка под пресуппозиции: «Несмотря на их отношения, их все-таки послали вместе в командировку» — этим сообщается: «У них «такие» отношения»; или еще пример:
«Он ведь не знает английского! У него же плохое произношение!»;
5) неопределенный референтный индекс: «В институте считают...», «Есть мнение...», «Говорят, что...», неопределенное «они» ;
6) умножение действий, имен действий, ситуаций: «Ходят тут всякие...» (кто-то прошел), «Из-за чего у вас главные бухгалтера увольняются?» (по факту одного увольнения), «Ox, уж эти мне психологи» (в адрес одного из нас) и многие другие;
7) «коммуникативный саботаж», при котором предыдущая реплика игнорируется, а в ответ вводится новое содержание: «Я могу с вами рассчитаться за товар?» — «Вы что, объявления не читаете?», «Скажите, как пройти на Дерибасовскую?» — «А что вам там нужно?», «Смотри, как я вчера покрасилась.» — «Тебе завтра идти к шефу?» (напрашивается вывод: покрасилась для шефа).

Valerka, Интересно, как давно произошла твоя первая встреча с Мелисой?Понятно, что такие люди( как Мелиса) подключены к Вселенскому информационному пространству. Но они, как земные существа, не всегда и не всё могут "видеть" в этом пространстве.
А ты, как человек осознанный и ищущий и способный принять своё несовершенство( неправоту) смогла принять и развить в себе то, что нельзя "потрогать" и "пощупать".

Valerka,ну и ну- это я про твой последний пост!!! Оказывается, всё раскладывается по "полочкам".А я и не знала. У меня всё это как-то происходит интуитивно.Ты ведь заметила, что многое, о чём ты написала в последнем посте, присутсвует в моих сообщениях.

Но вот для меня очень важна другая сторона медали. С какой целью мы оказываем психологическое давление на собеседника?
Если преследуется личные меркантильные интересы- это одно, а если это желание помочь другому стать лучше- это совсем другой винегрет.

makar60 писал(а):

а если это желание помочь другому стать лучше- это совсем другой винегрет.

а вас об этом просят? кто вам сказал что ваша точка зрения правильная, что так как вы живете -это правильно?

makar60 писал(а):

С какой целью мы оказываем психологическое давление на собеседника?

Чтоб добиться нужной нам цели,реакции,поступка.

Моя осень писал(а):

makar60 писал(а): а если это желание помочь другому стать лучше- это совсем другой винегрет. а вас об этом просят? кто вам сказал что ваша точка зрения правильная, что так как вы живете -это правильно?

не вижу, где речь идёт конкретно обо мне. Или Вы считаете, что только я одна могу об этом(помогать другим) мечтать?

Я не о вас конкретно сказала. А о всех кто из благих намерений старается переделать человека. А именно так воспринимается " мы оказываем психологическое давление на собеседника "----" это желание помочь другому стать лучше". Кто вам сказал что ваша точка зрения правильная, что так как вы живете -это правильно?

makar60 писал(а):

Или Вы считаете, что только я одна могу об этом(помогать другим) мечтать?

К сожалению нет. Не вы одна. И не только мечтать.
Поэтому я и спросила " А вас об этом просят?", обращаясь не только к вам, а ко всем кто хочет помочь из благих намерений.
БЛАГИМИ НАМЕРЕНИЯМИ ВЫСТЛАНА ДОРОГА В АД.
Не стоит лезть с помощью, если тебя об этом не просят. Не в виде действий, слов, нравоучений.. НИКАК не стоит.

Подождём комментариев хозяйки темы.

А пока такие параллели.

Вы видите, что к соседям лезут воры или слышите какой-то настораживающий запах из-за дверей соседей, которых в наст. момент нет дома или вы видите, что хотят похитить ребёнка. и т.д. до бесконечности.Ваши действия? Ведь Вас никто ни о чём не просил?

makar60 писал(а):

слышите какой-то настораживающий запах из-за дверей соседей, которых в наст. момент нет дома

Я столкнулась с таким доброжелателем однажды. Мне на работу позвонили и говорят у вас пожар, дым чувствуется. Меня трясло и колотило когда я неслась домой на такси. Сосед также "услышал"дым. Хорошо что окна не перебили пожарные, догадались посмотреть в окна есть там дым или нет.

makar60 писал(а):

Вы видите, что к соседям лезут воры или слышите какой-то настораживающий запах из-за дверей соседей, которых в наст. момент нет дома или вы видите, что хотят похитить ребёнка. и т.д. до бесконечност

Вы уверены что это воры? что там действительно запах, а не вам почудилось? ребенка похищают???,а не родители в раздражении затолкали своего ребенка в машину?
вы называете экстронеординарные случаи. Хотя, наверное, на Западе это принято -звонок в полицию когда что-то не по твоему.
Я говорю об обычных случаях. Когда лезут родители, уча детей ,например ,как тратить деньги, лезут спасатели вещая о Боге, лезут соседи уча как воспитывать вашего ребенка.

ОК! Ещё одна попытка.

Моя осень писал(а):

Хотя, наверное, на Западе это принято -звонок в полицию когда что-то не по твоему.

Вы предполагаете помощь только в звонке в полицию, скорую, пожарную? Так сказать, передачу по интанции- пусть занимаются те, кому "положено".

Моя осень писал(а):

вы называете экстронеординарные случаи

Ок! Бабушка несёт тяжёлую сумку. Женщина приостанавливается держась за голову, живот и т.д. Почти слепой человек что-то роняет. Они не просят помощи....
У меня был такой случай. Я подхожу к эскалатору, впереди пожилая женщина становясь на него(эскалатор), не успевает крепко схватиться за поручень.Она падает кувыркаясь, вниз головой. Зрелище не из лёгких. Должна я ждать когда она попросит о помощи? Она вообще плохо понимает, что с ней происходит....
Слава Богу, что нас оказалось много, тех, кто не раздумывает. Одному человеку оказать экстренную помощь в этом случае нереально.

Девчонки, вы обе правы.
То что Татьяна описывает

makar60 писал(а):

Я подхожу к эскалатору, впереди пожилая женщина становясь на него(эскалатор), не успевает крепко схватиться за поручень.Она падает кувыркаясь, вниз головой.

или слепой роняет что-то, кто-то лестницу не так устанавливает, в магазине соус разбитая банка на полу и надо дождаться пока работники не поставят предупреждающий знак. Это называется "исправление на месте".
Такие вещи, как кто-то запихивает силой кого-то в машину.Показалось, что воры. Запах из квартиры. Звонок о бомбе - это только полиция. НО!!! Прежде чем звонить куда-то этот человек не должен быть один. И должен собрать информации , на сколько может. Позвонить в другую квартиру, позвать еще кого-нибудь, чтобы у него был свидетель. Если я на работе и мне звонят, что в здании заложена бомба, я набираю номер еще кого-нибудь, чтобы немедленно появились, и ставлю на запись телефонный разговор. Кто-то второй он естественно звонит в полицию. Но эвакуацию мы не объявляем. Я держу того, кто звонит на телефоне на сколько можно, пытаясь его разговорить, чтобы составить примерное представление о звонящем. Акцент, возраст, особенности речи. Спрашиваю где бомба, чтобы быть уверенной, что человек досконально знает здание из чего можно заключить, что он тут работал когда-то. Спрашиваю про например цвет мусорного контейнера и т.п.. Пока полиция не пробьет номер телефона. Но эвакуации не будет. Потому что если бы действительно он хотел взорвать, то он бы не звонил. Значит звонок с целью саботажа бизнеса, не более того. Это только в Голливуде преступник разряжается длинной речью, прежде чем выстрелить в лоб 9мм пулей. (для справки. 9мм пулей в центр лба убить нельзя. Только если в глаз, между глаз. Либо менять на калибр побольше, 45 например. Не к месту, но на работе как-то случилось- бешенная лиса напала моего начальника. У него Глок 9мм выстрелил раза три, потом взялся за ствол пистолета и рукояткой добивал. ) В жизни если захотел убить, то убьет.
И так же со всем остальным. Запах из квартиры? Иду к соседям- "мне кажется.." Звоню в офис, где снимаем квартиру, в России должно быть типа домовых комитетов или ЖЭКов. Запах горелого чего? Продуктов? Дерево? Пластик? Уверен что именно из-под этой двери? Дым видно?
В других случаях можно фотографии сделать тем же телефоном.
Есть вообще большие "странности" американского законодательства, включая совершенно не укладывающиеся в голове. Как например в Вирджинии нельзя выбрасывать из окна холодильник с дверцей. То есть кидайтесь из окон холодильниками хоть каждый день, но только будьте добры открутите дверцу. И не только это. Но, в любом случае, вы ни в коем случае не должны быть одни. С вами должен быть свидетель.
Мы с моим три дня назад нашли случайно украденную машину. Но в тот же вечер я отказалась звонить в полицию, потому что знаю, что эта процедура затянется. То есть было так, что мой заметил машину, что она не первый день припаркована. Машина дорогая. " А что если ее украли и бросили?" Я попросила его переписать 17 значный номер машины. Пробила по компьютеру и мне выдало, что таки да, была украдена. На следующий день я позвонила копам утром и это заняло несколько часов. Пока они задали вопросы по телефону. Потом приехали, потому что машина действительно оказалась украденной. Потом допросили меня. Потом сняли отпечатки пальцев с машины. Потом осмотрели целиком. Потом вызвали машину-эвакуатор. Потом опять говорили со мной. В любом случае, когда мы заметили машину и я пробивала я была не одна.

makar60 писал(а):

Оказывается, всё раскладывается по "полочкам".А я и не знала. У меня всё это как-то происходит интуитивно.Ты ведь заметила, что многое, о чём ты написала в последнем посте, присутсвует в моих сообщениях. Но вот для меня очень важна другая сторона медали. С какой целью мы оказываем психологическое давление на собеседника?

А с какой целью контакт произошел? Я все-таки склонна думать, что с целью самоутверждения, по крайней мере на сайте, где мы все виртуальные и выгоды какой-то меркантильной не преследуем. Но механизмы, мне кажется лучше таки знать. Ниже я поставлю яркий пример что происходит из книги Доценко.

(1) — Я знаю, что в школе у нас есть путевки туристические в Алма-Ату. Я бы тоже очень хотела поехать.
(2) — А откуда вы узнали, что в Алма-Ату путевки?
Первый сигнал опасности — подмена вектора активности: вместо обсуждения сути просьбы ставится вопрос об источнике информации. Многим из нас памятны с детства случаи, когда мы наивно сообщали родителям все, о чем бы они не спросили, а потом слышали от ребят постарше: «шестерка». С тех пор в нас работает контролер: а не повредит ли моя информация кому-нибудь? (Автоматизм). Поэтому мы настораживаемся, когда нас спрашивают: кто сказал? В данном случае этот вопрос содержится в слове «откуда». Вся манипулятивная попытка заключается именно в нем. Выигрыши: а) узнать источник, б) увести от обсуждения сути вопроса.
(3) — Ну, говорят, что в профкоме уже и списки есть утвержденные...
Защита: уход от прямого ответа. Двойная атака: а) намек на невозможность дальнейшего утаивания, раз уж дело продвинулось до составления списков, б) демонстрация своей осведомленности (вид силы — деловое преимущество). Инициатива захватывается самой атакой — продвижением своей «фигуры» вперед.
(4) — Знаете... Не знаю, впервые слышу.
Простая ложь, на что указывает противоречие с первой фразой: «Откуда вы узнали...», которая предполагает наличие того, о чем можно было узнать.
(5) — Ну там восемь человек уже точно едут, а вот два места — так, под вопросом.
Защита: игнорирование заявления, что равносильно его отрицанию. Развитие атаки по тем же векторам. Добавление третьего вектора: мол, «там для меня есть место».
(6) — Именно в Алма-Ату?
Вопрос к самому первому высказыванию просительницы. С него можно было бы начать. А теперь, спустя 4 хода, он означает отступление: попытка обмана не удалась. Цель вопроса — выиграть время.
(7) - Да.
Пропуск хода. Атаки прекращены ввиду отступления противника.
(8 — И кто там должен поехать?
Перехват инициативы. Направления атаки: 1) разведка — поиск ниточки, за которую можно будет ухватиться, 2) «кто» в вопросе способно трансформироваться в «с кем» в восприятии (возможный автоматизм), 3) попытка манипуляции: «безопасный вопрос» (легенда) уводит от факта признания своей лжи (выигрыш). Мотивационное привнесение — адресат должен захотеть отвечать на вопросы.
(9) — Некоторые именно приурочены так... за... к десятилетию школы. А две путевки пока свободны, там есть отказались люди, которым были выделены...
На крючке: бессильно трепыхается, повторяя про путевки. Попытка зарядить стреляную гильзу. Великолепный пример того, как один и тот же по содержанию аргумент становится разным ходом в зависимости от контекста.
(10) — Ну, к 10-летию, да?
Подтягивает к ловушке, а может тянет время.
(11) - Да.
Идет на поводу. А ведь была прекрасная возможность перейти в атаку: 1) вернуть разговор к сути своей просьбы, например, так: «Ну конечно, и я могу им составить прекрасную компанию»,— приглашение к шутке и одновременно намек на свой стаж работы, 2) поставить под сомнение вопрос: «Разве это так важно?»
(12) — Хорошо... А сколько лет вы работаете в нашей школе?
Замысел проясняется: надежда на то, что стаж работы в школе заметно меньше десяти лет ее существования.
(13) — Восемь. Идет по течению.
(14) — Восемь, да? А вы не можете назвать, кто именно едет?
Неудача. Чтобы заполнить чем-то зияющую брешь, снова пользуется прежним вопросом, но в усиленном виде: «кто именно»?
(15) — Вы знаете, по слухам, которые ходят по школе, Любовь Борисовна едет, Галина Александровна...
Заметное ослабление позиции: а) отвечает на несущественный вопрос, б) ссылка на слухи, в) начало поклонов: «Вы знаете»,— пристройка все ниже.
(16) — Ну, они не так часто ездили по путевкам.
Сравнение «не так часто» — эксплуатация автоматизма, который глубоко заложен всей оценочной системой воспитания, построенной на сравнении. Такое задень — все что угодно забудется. Исходная манипулятивная задача продолжает успешно решаться: под прикрытием легенды «разговор о
выделении путевки» или «я выясняю» просителя водят за нос, заставляя заниматься несущественными вопросами.
(17) — Вы знаете, я за все это время ни разу не ездила. Учителя группами выезжали неоднократно, а я ни разу. То у меня маленькие дети были, то возможности не было. А вот сейчас у меня как раз тот случай, когда я могла бы поехать.
Автоматизм (сравнение с другими) сработал. И даже критерий сравнения сохранился: они мало ездили, а я — еще меньше.
(18 — Ну, вы меня, конечно, извините, вы ведь у нас ведущий историк. На замену 11 класс — как вы можете оставить? 11-й класс, выпуск у них, не забывайте, время такое.
Бросает предыдущий аргумент как не оправдавший себя, и вводит новый, более сильный: интересы производства. Однако и преемственность очевидна — оба аргумента представляют собой поиск во внутреннем мире просителя своего агента — субъекта, который должен вступить в полемику с желанием получить путевку. Это как раз тот случай, когда межличностное противоборство переводится в противоборство внутриличностное. Как правило, для этого не нужно пересаживать внутрь новых деятелей — они там уже есть. На минуту представим, если бы у адресата отсутствовало то, что называется чувством ответственности. Тогда прием, который только что применила профлидер, не имел бы шансов на успех. Но манипулятор предполагает, знает или надеется, что такой внутренний субъект уже ранее был там выращен еще в детские годы.
Заметим, как изменился тон: «вы меня, конечно, извините». За что? А вот за что: «Не забывайте...» То есть, извинение — это аванс перед переходом к форсированному уничижению.
(19) — А знаете, я поговорила с Владимиром Васильевичем, и он согласен на замену, прямо на все часы.
Продолжаются поклоны, стремление умилостивить (надежда на позиционный выигрыш) вершителя судеб. Но одновременно проделывается и заметная конструктивная работа: демонстрируется наличие готового решения проблемы. Позитивное решение в этом контексте дополнительно еще выпол-
няет задачу отражения атаки оппонента и перехода в наступление.
(20) — Но у него нет возможности заменить вас! Защита: отрицание без проверки.
(21) — У него нагрузка всего несколько часов, и вот мое расписание как раз вписывается.
Вбивает гвоздь по самую шляпку, и в результате...
(22) — Ну это не аргумент, это не относится к тому, что мы действительно должны дать путевку.
Наконец-то речь зашла о содержании просьбы! Типичная подмена аргумента: вместо обсуждения возможности отсутствия на работе вводится проблема мотивировки, по которой может быть дана путевка.
(23) — А есть у вас какие-то другие аргументы?
Перехват инициативы: после таких вопросов партнер вынужден что-то предлагать. Ход хорош еще тем, что позволяет выяснить позицию профлидера.
(24) — Конечно, конечно. Во-первых, то, что вы никак не можете поехать, ибо действительно, выпуск, и очень сложно, чтобы вы поехали на данный момент. И не так давно вы ездили уже по путевке, Любовь Ивановна, именно с классом. И в общем-то вы не первая, которая пришли и просите эту путевку. И если только смотреть в отношении к вам, то сложно принимать все аргументы, которые вы мне привели. Надо учитывать еще и коллектив.
Массированная атака — сразу четыре аргумента подряд. Последний — использование заемной силы коллектива.
(25) — Любовь Павловна, но ведь едут же учителя и с 11-го класса. И у них тоже выпуск, и тоже экзамены. А почему вот именно я?
Ответ лишь на первый аргумент. Появление первых признаков эмоциональной дестабилизации — обиды: «А почему я?»
(26) — Но не классные только, во-первых.
(27) — Ну знаете, на несколько дней-то, всего на пять дней, можно, конечно, отлучиться.
Заурядный обмен пинками типа «ты не прав».
(28 — А что еще вас прельщает в этой поездке, только то, что вы никогда не были, это вас где-то задевает? Либо вы еще какую-то цель преследуете?
Начало нового раунда манипулятивного воздействия. Задача: дестабилизировать психическое состояние адресата, чтобы прекратить беседу. (Возможно, идея манипуляции была индуцирована неожиданно подвернувшейся реакцией обиды просителя.) После неуспеха во «внешних» мотивировках готовится атака непосредственно на личностные структуры. Слово «задевает» как нельзя лучше подходит для решения поставленной задачи.}
(29) — Да нет. Вот знаете, для меня это был самый трудный год в моей жизни. Морально. Мне так хотелось немножечко отдохнуть, отойти от всего.
Защита: отрицание угрозы вторжения: «Да нет». Но тут же и раскрывается... Даже мы, совершенно внешние наблюдатели, можем почувствовать себя уже находящимися в душе преподавателя — куда еще дальше?
(30) — Морально в чем?
Вот он — самый разрушительный удар. Манипулятор близок к победе.
(31) — Ну это знаете, такие... семейные. Очень серьезно... Я ведь знаете, всего несколько месяцев назад похоронила отца. Это такой тяжелый год.
(Пауза. Плачет. Обращаясь к участникам тренинговой группы: «Это и вправду так все было.»)
Остановиться уже не может, каждое следующее слово все сильнее затягивает в вихрь чувств. Манипуляция, доведенная до своего логического завершения, теперь уже поставила самого манипулятора в морально непривлекательную позицию, чем ослабила его позицию. Вероятно, теперь профлидеру придется уступить.
Теперь обсудим взаимосвязи между шагами-репликами. Самым высшим (в рамках одного сюжета) уровнем, на котором они объединены, являются сцены:
1. Борьба вокруг вопроса о наличии путевок (реплики 2—6). Проситель владеет инициативой, атакует, профсоюзный функционер вынуждена отступить.
2. Неопределенность, покачивание весов. Профлидер завладела инициативой (реплики 7—14), ведет разведку. Проситель утратила динамику, пребывает в ожидании.
3. Склонение чаши, перелом (15—17). Проситель вслед за инициативой сменила и пристройку, став на ступеньку ниже.
4. Террор бюрократа (18—24). Почувствовав слабину, профлидер устремляется в атаку. Кульминация атаки шла уже под знаком уничижения, а не манипуляции.
5. Душевная дестабилизация просителя (25—31). В некоторых сценах можно было бы выделить еще более дробные структурные элементы. Что касается манипуляции, то здесь их две, разделенные коротким периодом уничижения и защиты от него. Целью первых манипулятивных стараний было стремление увести от основной проблемы, решать которую профлидер не хотела. Когда же разговор вышел на ее обсуждение, то исчезла необходимость в манипуляции и была применена тактика открытого подавления. Но поскольку проситель все еще не сдавалась, а обострять отношения профлидер не стала, то она перешла к манипуляции с новой целью: сделать просительницу неспособной продолжать беседу. Правда, не рассчитав силу, довела до слез, чем поставила себя в позицию явного агрессора.
Посмотрим защиты: уход (п. 3), игнорирование, больше похожее на атаку (п. 5), замирание (пп. 7—14), управление агрессором в виде его успокаивания (пп. 14—18 и жалоб — преобразованного плача (24—29). Из специфических защит от манипуляции:
а) вопрос в п. 23 может быть расценен как попытка (скорее всего нерефлексируемая) вскрыть манипулятивные намерения (увести от темы разговора, дестабилизировать),
б) есть силовая борьба, очень ярко — в пп. 3, 17, 32;
в) блокирование автоматизмов не наблюдается,
г) защита себя как субъекта выразилась в настойчивости. Слабые места, где защита не сработала:
а) податливость на провокации (запуск автоматизмов): ♦противник отступил, я в ожидании триумфа» — в п. 7, «вопрос требует ответа» — в нескольких местах пришлось отве-
чать на пустые вопросы, в п. 16 попалась на удочку сравнения, под нажимом унизилась, на нанесение обиды обиделась;
б) подставила больное место души под удар.

Но если бы мы еще видели невербальную окраску, то скорее всего можно было бы ситуацию как-то изменить.

Valerkа писал(а):

или слепой роняет что-то, кто-то лестницу не так устанавливает, в магазине соус разбитая банка на полу и надо дождаться пока работники не поставят предупреждающий знак. Это называется "исправление на месте". Такие вещи, как кто-то запихивает силой кого-то в машину.Показалось, что воры. Запах из квартиры. Звонок о бомбе - это только полиция. НО!!! Прежде чем звонить куда-то этот человек не должен быть один. И должен собрать информации , на сколько может. .....

Valerka, этим постом ты как раз очень ярко показала, как можно уйти от конкретно обсуждаемого вопроса.
"Оказывать или не оказывать помощь, если не просят."

Valerka писал(а):

А с какой целью контакт произошел?

Не поняла вопрос.

К меркантильным интересам я отношу все выгоды( включая и самоутверждение)
, которые затрагивают только личную выгоду.


Valerka , последний твой пост не то что переварить(переосмыслить) не смогла, мне его и читать было тяжело. Сорри!!!

действие по значению гл. самоутверждаться; поведение того, кто хочет показать собственную ценность, значимость и таким образом добиться соответствующего положения в обществе.
меркантилизм, торговый, основанный на чисто коммерческом расчете, на стремлении к непосредственной выгоде. В переносном смысле - мелочно-расчётливый, торгашеский.

С какой целью мы оказываем психологическое давление? Был вопрос. Это смотря с какой целью мы вообще идем на контакт с любым человеком. Ну вот ты заходишь в лифт с кем-то случайно. Контакт уже произошел, если вы хотя бы встретились с ним глазами. Визуальный контакт. Дальше начинается - привет!- привет!. Обмен приветствиями в силу традиций и этикета уже состоялся. А дальше, если цели никакой нет, то разговор скорее всего будет такой - мне на четвертый. И когда доедете будет -пока-пока. И все!
Теперь представим ту же ситуацию. Только на улице был дождь. Вы в плаще и с зонтом. Ваш попутчик промокший. И скорее всего разговор будет уже о погоде. И либо вы посетуете, что он промок. (попытка подсоединения. участие. забота). Либо он скажет - какая же вы мудрая, что в плаще и с зонтом, а я вот.. (попытка подсоединения, оправдание за свой вид, позиция ниже, чем он уже автоматически поставил вас выше. ) Но в этот момент будьте внимательны. Потому что этой фразой он ставит вас как бы перед вопросом. Как бы крючок закидывает. За ним что-то должно последовать от вас. Либо отшить - В следующий раз слушайте прогноз погоды. Либо вы покупаетесь - пойдемте ко мне, я вас высушу. Либо участие и совет, которое ни к чему не обязывает - ах бедненький, в следующий раз надо хотя бы зонтик брать с собой.

makar60 писал(а):

Valerka, этим постом ты как раз очень ярко показала, как можно уйти от конкретно обсуждаемого вопроса. "Оказывать или не оказывать помощь, если не просят."

makar60 писал(а):

Valerka , последний твой пост не то что переварить(переосмыслить) не смогла, мне его и читать было тяжело. Сорри!!!

Ну это мне надо извиняться, что я моя попытка объяснить не удалась. Так что ИЗВИНЯЮСЬ!!
Оказывать или не оказывать, если не просят.
Однозначно я ответить не могу. Если ситуация такова, что существует угроза причинения вреда здоровью человека, то если даже он не просят, то оказать помощь надо. В остальных случаях смотреть по ситуации.
Я ехала по трассе из Лас Вегаса и вижу, что навстречу мне клубы пыли. Машины стали тормозить по обеим сторонам трассы. Женщина уснула за рулем, сошла с трассы и машина стала кувыркаться в канаве. Мы все вышли из машин и подошли к этой покореженной машине. Стали звонить 9-11. И представьте себе не можем дозвониться!! Дозвонились минут через 20. Женщина за рулем в крови. Без сознания. Мы разбили, точнее уже разбитое стекло попытались убрать от нее. Но если машина не загорелась, то доставать ее из машины ни в коем случае нельзя!!! Потому что пытаясь вытащить из машины, а если у нее еще и множественные переломы, то можно причинить еще больший вред. А вот если бы машина начала гореть, тогда пришлось бы ее оттуда вытаскивать, несмотря ни на что..
То, что я писала про штаты, про дурные законы. В квартиру залез вооруженный ножом грабитель. Хозяин стал орать о помощи, подошла соседка со сковородкой. И до приезда полиции хозяин взял нож и соседка со сковородкой уделали грабителя, спеленали простынями и торжествено вручили полиции. А во время суда, хозяина с соседкой заставили платить за мед. услуги грабителю. Потому что они нанесли вред здоровью вооруженного грабителя.
Если в штатах вас грабят, дайте ему вас ограбить!! А если вы видите, что кого-то грабят, даже если вы в состоянии уделать грабителя одной левой, не вздумайте помогать, а только позвоните в полицию и снимайте хотя бы телефоном на видео. А уж если вы решили помочь и защитить бедняжку, имейте ввиду, что до приезда в полицию вы должны скрыться в неизвестном направлении и быть уверены, что вокруг не окажется камер наружного наблюдения, либо еще кого-то, кто снимает вас на видео.
У моего знакомого случилась история. Он с семьей зашел в кафе. Его два малолетних сына устроили баловство с едой. Он раз сказал, два сказал, а потом замахнулся на сына "ща как получишь у меня!" К нему никто не подошел и ни пытался защитить детей. Но в этот момент на телефон полиции поступило 5!! звонков о попытки избиения людей. Когда они вышли из кафе его встретила полиция, увезли. Были серьезные неприятности.
Дело не в каких-то моих моральных принципах. Не в моей культуре или жестокости. Дело в том, что приходится выбирать свою войну. Если в дело будет вовлечена полиция, суд, то вам придется играть по их правилам. Если вы вовлечены в какой-то социум, то вам приедется играть по правилам социума. А это может идти в разрез вашим собственным принципам.
Тань, я по человечески тебя прекрасно понимаю. Хочется помочь, поддержать, морду набить, обнять, плакать, жалеть. Хочется сделать хоть что-нибудь, чтобы хоть как-то сделать жизнь лучше. Но выясняется, что моя правда и мои желания они идут в разрез социуму, в разрез чьих-то желаний и представлений. Поэтому, если нет угрозы жизни, и меня не просят, я не полезу.

Простите , но не понимаю смысла темы ? Книги по психологии можно и самим почитать. О чем ведется разговор? Американские реалии (обсуждение все и вся с психологами) еще долго не будут реализованы на территории нашей страны. Ну нет у нас, особенно в глубинке, таких специалистов.