Раннее развитие малышей, хорошо или неочень?
Сообщение | Автор | |||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
15 Июн 2011 18:42
|
Рыжуня
41 год |
|||||||||||||
Жень, почитай сначала хоть по ссылкам, о чем речь, а потом критикуй и подозревай. Автор тупо собрала информацию - я же написала: БЕЗ ЭМОЦИЙ И АНАЛИЗА. Автор дает основные положения различных методик, экскурс в историю и в конце приводит ЦИТАТЫ людей: дедушек, мам, пап, воспитателей, с указанием возрастов и количества детей. Цитаты - это опыт, положительный и отрицательный - автор ничего не навязывает.
не нравится - не читай... я уже устала с тобой спорить кому интересно - почитает, кому нет, пройдет мимо, мне было интересно.
[URL=http://[censored smajliki]/smilie-473366055.html][/URL] Юль, тепрь уж точно все должно быть понятно Только все это уже было написано выше и неоднократно, но видимо, важен сам процесс полемики |
||||||||||||||
15 Июн 2011 18:50
|
JennyAtl
39 лет |
|||||||||||||
Наташ, я ж говорю реферат, не более . Рефераты пишут в страших классах и первых курсах. Читала эти три методики в отдельных книгах от самих авторов . А уж следовать или не следовать им в работе с конкретным ребенком - вопрос третий. Я к тому, что если автор "продажный агент страховок", так ли стоит верит собранной информации?
Наташ, ты же ссылку поставила, чтоб люди читали и говорили свое мнение, так? Если мнение не устраивает, то так и пиши, что ставить исключительно положительные посты, а любые другие мнение неуместны. |
||||||||||||||
15 Июн 2011 19:04
|
Рыжуня
41 год |
|||||||||||||
Жень, лично твое мнение уже как-то странно выглядит такое ощущение, что тебе всегда принципиально поспорить. О чем - это не важно, важен именно процесс. И именно к твоему мнению сложно прислушиваться или относиться серьезно, ты зарекомендовала себя, как спорщица "о пустом" И это ни к кому, кроме тебя не относится.
круто.
при чем тут "агент страховок" и тем более "продажный"??? если человек делает "реферат", то что в этом такого? Я прочитала собранную информацию, она, кстати, не маленькая и не скудная. На ее основе можно сделать выводы. А почитав "единичные коментарии" тоже можно прийти к определенным выводам. Тем более, что (я повторюсь) мнения эти разные, есть и За и Против, и приведены аргументы в поддержку. А ссылку я давала для общего развития и, чтобы поделиться информацией, которой сама обладаю, а не для того, чтобы радоваться "исключительно положительным постам" . Почему всегда приходится что-то тебе разжевывать??? |
||||||||||||||
15 Июн 2011 19:16
|
JennyAtl
39 лет |
|||||||||||||
Наташ, разжевывать мне не надо, тем более я об этом не просила . Думаю, у вас дела и поважнее этого есть
Исходя из вашей логики, весьма полезной будет мой реферат на тему "как чинить автомобили" или "как лечить кариес". Я добросовестно смогу найти информацию и оформить тоже . Только грош цена этой информации. А "продажный агент" - локальный термин, кривое "зеркало" английского sales agent. |
||||||||||||||
15 Июн 2011 19:37
|
Рыжуня
41 год |
|||||||||||||
Женя, я рада твоим познаниям в литературе и рада, что ты так хорошо знаешь современных авторов, что можешь рассуждать об их проф.пригодности. Напиши книгу, оформи ее - о чем хочешь пиши. А когда напишешь, тогда и вдавайся в дебри осуждения других авторов. Сейчас я поделилась прочитанной информацией, а ты ее загнобила даже не читая - что ж, флаг в руки. Опять возвращаемся на пару месяцев назад, когда тема заглохла потому, что последнее слово всегда было за тобой и тупизм пошел по кругу. Удачи, Женечка. Не хочется даже писать в темах, где появляешься ты со своими познаниями а если ты не согласна с моими словами, объясни конструктивно:
и конечно же, не забудь рассказать, чем именно плоха книга, которую я прочитала и ссылку на которую я дала. Если ты не сможешь нормально объяснить - то это тебе грош цена, как спорщику и еще, если ты училась хоть в каком-то вузе, то должна понимать, что реферат - это не тупое копирование текстов в инете, а серьезная работа с информацией. |
||||||||||||||
15 Июн 2011 19:52
|
JennyAtl
39 лет |
|||||||||||||
с чего вы решили?? Рыжунь, откуда столько негатива??? Кого и куда я загнобила?? Мое мнение скромное: не доверяю я домохозяйкам в вопросе строительства космических ракет путем реферирования чужих мыслей - не более. На заборе тоже пишут, но не все же верят. Весьма рациональный аргумент, а с вашей точки зрения книга хороша, потому что вам понравилась.
Моя вина лишь в том, что мое мнение расхоже с вашим, причем я логично объяснила, почему - и все. |
||||||||||||||
16 Июн 2011 12:13
|
Людмилочка
Людмила 45 лет Украина |
|||||||||||||
я ваще не понимаю О ЧЕМ СПОР? автор книги собрала воедино описание основных методик и отзывы -в чем проблема то? она ж не метит на авторство методик и ничего от себя не пишет а так даже проще-не листать все книги , а взять одну, и там уже прочитать что к чему. Натуль, спасиб за ссылку
ну так вперед и с песней!!!!!!!!!!! /если кто издаст/
вау!!!! это новая профессия ?
зеркало-не зеркало, но смысл у " продажный агент" и " агент по продажам" разный
ну ващеееее.... опять всю темку переср.... |
||||||||||||||
16 Июн 2011 13:25
|
Markitanik
51 год Украина |
|||||||||||||
А кто нибудь из дискутирующих обратил внимание, что автор темы не появляется на этих страничках. Я полагаю, что она занята развитием своего ребенка, НО жизненого опыта от мамочек с НЕ ОДНИМ ребенком она не дождалась!! Я прочла всю темку и для себя чего-то интересного из жизни с примерами не почерпнула.(вы мне можете ответить: "Мы все уже написали, читай внимательно тему!!) Но если честно, спор идет только о том, кто из мамочек больше знает или не знает методик по обучению деток!! Не спорьте и не ругайтесь! Будьте дружелюбными и поделитесь (похвастайтесь!!(хотя опять же, кто-то скажет, что это только амбиции родителей, пАнты, а не развитие ребенка!!) реальными достижениями ваших деток. Раскажите, как у вас это получилось, с карточками или в уголке комнаты показали живого паучка, без разницы!!! Да неужели вы не гордитесь(опять амбиции родителей!) и не радуетесь новым достижениям вашего малыша!! В этом и ваша заслуга!! Мы занимаемся и по карточкам, и по "живым паучкам, настоящим овощам и т.п и т.д.) И нигого это не напрягает, и вундеркинда выростить нет задачи, и это интересно и ребенку и мне. И читать я начала дочке "еще с пеленок", но, конечно, не научные труды, а доступную дет.литературу - сказки, А.Барто и т.д. И спортивный уголок в квартире, прыгаем, лазаем все вместе!!! С огромным интересом и радостью!!! Сейчас читаем детские энциклопедии и это все вместе с удовольствием, никто не засыпает и не скучает!!! А когда на днях ко мне в офис забралась, как сказал коллега "очень маленькая мышка", я единственная узнала в ней - землеройку!! А узнала я про это маленькое животное из детской энциклопедии, когда читали ее вместе с любимой дочуркой и расматривали картинки. И я в этот момент подумала:" как здорово, что мы читаем и много изучаем и узнаем!! Это ж и моя дочурка, если бы увидела землеройку, тоже ее узнала!!" И это не амбиции и пАнты, а элементарное удовольствие от полученых знаний, и понимания мира, и жизни, и природы вокруг тебя!! Мы все обожаем своих детей, одного или трёх-четырёх!! Так давайте же помогать друг другу совершенствоваться в воспитаниии и образовании наших детей (да и самих себя!!), без натаций и категоричности!! Кстати, мне пришлось выучить наизусть сказок десять К.Чуковского, много стихов А.Барто, сказки А.Пушкина, чтоб в любое время и в любом месте рассказывать дочурке. Чему я рада и довольна. И когда мы просто катались на качелях, дочь начала просто так от хорошего настроения рассказывать наизусть один из больших стихов А.Барто, мы радовались вместе этому. Примеров нашего раннего развития еще достаточно, я думаю у вас тоже. Поделитесь!! Сумбурно и эмоционально получилось. |
||||||||||||||
17 Июн 2011 6:41
|
JennyAtl
39 лет |
|||||||||||||
уже издали по лингвистике и переводу. не только реферативные, но и авторские работы. Но это так, как говориться, сам себя не похвалишь, сидишь, как обплеванный.
нет, ей более 50 лет точно.
реальный смысл как раз одинаковый Людмил, если вам смысл игры слов не ясен, ничего страшного.
колхоз - дело добровольное . Не интересно, не пишите, там крестик справа вверху есть. Если я, как вы выражаетесь...., то к вам у меня одна ассоциация - мухи летят, сами понимаете. Не обижайтесь только: как написали, так и ответила.
это трудно делать,когда хамить начинают. Тут некоторые пробовали:
Т.е. у одного работает, а другой утверждает, что нет.
зато здорово и душевно. спасибо, что переключили темку в обратное русло. |
||||||||||||||
17 Июн 2011 12:41
|
Людмилочка
Людмила 45 лет Украина |
|||||||||||||
ну это уж мне решать в каких темках писать |
||||||||||||||
18 Июн 2011 1:53
|
Irina Haas
Deutschland |
|||||||||||||
И опять она здесь и свою чушь "порит" !!! [URL=http://[censored smajliki]/smilie-1189310823.html][/URL] |
||||||||||||||
27 Июн 2011 18:09
|
Per4iks
37 лет UK |
|||||||||||||
как я люблю эти споры про развитие детей вроде и та и та сторона правы
но тоже вставлю свои 5 копеек. Не верю во все эти методики. Все дети развиваются по степенно и по одной схеме. Мама, папа, бабушка, дедушка, педагог могут только помочь, а не слепить из ребенка гения. Моим мужем отец очень занимался- детские книги это учебники по физике и научные энциклопедии, игрушками были- колькулятор, пояльник... Даже на фотках, где мужу 3-4 месяца он рядом с учебниками... Знаете, на золотую медаль он не потянул, генеем и особенным умом он не стал и ему повезло, что он умом не тронулся от всех этих терминов и задачек а вот как мамы узнают, что ребенок в 3 месяца читает и считает- ума не приложу... Я верю в то что ребенок осациирует звук с картинкой, но никак не отдельные буквы... а хорошо это или плохо не задумывайтесь- занимайтесь! это в любом случае и для вас и для малыша полезно, просто не переусердствуйте и не разочеровывайтесь потом, что раннего развития не получилось. Все дети развиваются постепенно и одинакого и все они ранне развиты, главное мамина любовь и внимание |
||||||||||||||
13 Июл 2011 21:57
|
Дружочек
41 год Краснодарский край |
|||||||||||||
О раннем развитии... Цитата из книги Ирины Млодик "Книга для неидеальных родителей, или Жизнь на свободную тему":
Особая примета нынешнего времени – всеобщей погони за ранним развитием – повышение спроса на услуги нейропсихологов, которым приходится исправлять ошибки этого изматывающего марафона. Нейро психологи занимаются исследованием особенностей формирования психических процессов ребенка и коррекцией их развития. Результаты их работы говорят о том, что есть значительные трудности в восстановлении в полном объеме того, что должно было быть развито вовремя. К сожалению, советы, данные тревожной маме: «Побольше играйте с ребенком или обеспечивайте ему возможность играть», часто пролетают мимо цели, и все потому, что родительская соревновательность в области детского развития становится частью нашего менталитета. Родитель, будучи не в состоянии отказаться от своей идеальности и совершенства, соревнуется, по сути, с другими родителями, не осознавая, что «играет за себя». Осознает ли он, чего добивается? Он стремится к тому, чтобы детство ребенка закончилось в 10, 7, 5 лет?! Зачем это ему? Чтобы можно было гордиться тем, что ребенок – «вундеркинд»? Или чтобы унять свою родительскую вину: «Я ему все отдал, я все для него сделал»? Все сделал, чтобы что? Чтобы у него не было детства? Задумайся, идеальный родитель. |
||||||||||||||
14 Июл 2011 4:46
|
littlesheep
LittleSheep Aotearoa |
|||||||||||||
|
||||||||||||||
15 Июл 2011 22:52
|
Левитан
59 лет Реутов Московская обл |
|||||||||||||
Согласна с цитатой, которую привела Юлия Дружочек
К сожалению, родительская любовь к себе больше, чем любовь к собственному ребенку. |
||||||||||||||
16 Июл 2011 1:23
|
Рыжуня
41 год |
|||||||||||||
Дружочек
О! Юльчик! Я очень рада, что ты прочитала эту книгу сама прочла ее около месяца назад и теперь всем подругам рекомендую Стала намного спокойнее в любом вопросе, касающемся воспитания, развития и становления личности своего ребенка, она как бальзам на душу, и цитат из нее можно вытащить практически на любую тему |
||||||||||||||
17 Июл 2011 13:47
|
Варда
43 года Донецк |
|||||||||||||
К сожалению, есть еще один фактор - гордость+язык помелом у других родителей. Обратите и на это внимание. Не замечали за собой фразочек, типа "А мой уже..." "А мы умеем..."? Можете говорить, что я грубая, но я, после такой фразы обычно отвечала "Искренне поздравляю. Дальше что?" А при вопросе "А у вас как?" начинала открыто хамить "Хуже, чем у вас, можете взять себе флаг "Мои яйца круче"". Никогда не понимала родителей, бравирующих своими усилиями. Занимайтесь с ребенком С РОЖДЕНИЯ. Но не по системам, учебникам и методикам, а просто начните с потешек и пестушек, потом учите всему тому, что умеете сами: пить сразу из чашки (а не из бутылочки с соской), есть вилкой (сейчас их боятся дать даже в школе). А карточки, вкладыши и остальное - если есть время и желание еще и на это. Кстати, когда одна из знакомых начала расхваливать мне систему Монтессори и упрекать меня, что я не покупаю ребенку шнуровки, я поставила ее перед фактом, что эта методика создавалась для умственно отсталых детей бездетным человеком. Хоть не пристает теперь. |
||||||||||||||
17 Июл 2011 16:51
|
Рыжуня
41 год |
|||||||||||||
ой, Лена, развеселили я вот смотрю на эти шнуровки (если я правильно поняла о чем речь - это ведь деревянная дощечка с рисунком и дырочками, а так же, со шнурком, который надо продевать в эти дырочки?), и думаю (кстати, не увлекаясь системами). Так вот, первая мысль: "О! Надо бы своему купить, научится шнурки завязывать, развивать будет пальчики, мелкую моторику, фантазию, опять же..." и следом за ней вторая мысль: "Так есть же ботинки со шнурками, на ботинках и научим, как время придет "
Мы гуляем на площадке в компании, с которой общаемся примерно с года. Сейчас все разъехались по дачам, и нас осталось трое. Точнее, трое деток и три мамы. Естественно обсуждается все-все-все на свете и в первую очередь достижения детские. А компания такая: дружбан Тимка, который на месяц нас старше и подруга Анюта, которая младше нас на неделю. Разница видна, даже если бы не обсуждали ничего Тут я хочу сказать, Лена, что гордость + язык помелом, которые ты (можно на ты, да?) совершенно справедливо привела в пример, играют рнаоборот очень положительную роль. Может у нас компания подобралась позитивная, но реально нет обид Начали с того, что Ромашка мой в год и месяц уже активно орудовал вилкой, детской, пластиковой, но орудовал! Тимкина мама как узнала, сразу перестала бояться и через месяц наш друг Тимоша уже лопал котлеты с вилки Дальше интереснее: Тимка научился кататься с горки, Ромашка за ним. Тимка говорит цвета (всего три, но это очень не плохо и есть стимул за ним тянуться!), Ромка овладел двумя цветами (именно говорить) Ромашка очень любит книжки, многое мы с ним читаем по ролям (что можем, то говорим ), Тимкина мама тоже озадачилась таким досугом. Это не плохо, мы все друг от друга что-то берем. Мой ребенок умеет то и это, а соседский что-то другое. Это не значит, что кто-то из них отстает или наоборот быстрее развивается. Просто у мамочки не на все может хватить своей фантазии, опыта или экспериментаторского таланта. Тут можно подглядеть, подслушать у соседей - мне кажется, это не плохо Главное, чтобы по-доброму все происходило, а не так: "Мой это умеет, а твой нет! " Вчера, например, подружка Анечка, которая на неделю младше, бегала по площадке без памперса, а я Ромашку в памперсе вывела Смотрю на них и думаю: "Если они так голопопят, то что ж мы позоримся " |
||||||||||||||
17 Июл 2011 17:13
|
Варда
43 года Донецк |
|||||||||||||
Рыжуня
Когда тянутся сами, это же чудо. Но... Я с таким редко сталкиваюсь, только одна подруга искренне счастлива за своих деток, когда бы они не научились. Чаще "Ой, а вы еще не умеете, что ж вы так? Не занимаетесь, что ли..." И - взрыв. Хорошо, если под руку не попал ребенок. Наташа (конечно, на "ты" лучше), искренне рада за таких подруг! И нисколько не позорен памперс - у всех свое время (еще научитесь)! Кстати, насчет Монтессори - эти факты меня в ВУЗе потрясли так, что я с тех пор узнаю сначала биографию самих педагогов, а уж потом - методику. Я о том, что не стоит ни за кем гоняться и пичкать детку кучей информации. В Ромашкином возрасте мой сын не знал ни одного цвета, и от этого я не меньше его любила. Действительно, "главное - по-доброму". А не "по Доману" или "по Зайцеву" |
||||||||||||||
17 Июл 2011 17:56
|
Рыжуня
41 год |
|||||||||||||
конечно, после ТАКОГО - взрыв! Я просто реально с таким не сталкивалась Не знаю, от чего зависит наличае тех или иных тараканов в головах некоторых персонажей Я давно сделала для себя вывод (100 % совпадает с твоим ): всему свое время. Нет друх одинаковых людей, а тем более нет смысла сравнивать детей и их достижения. В чем-то дойти до этого мне помогла собственная семья, в которой я старшая, а у меня еще 6 родных и двоюродных братьев и все совершенно по-разному росли и развивались. В чем-то помог садик, в который мы с года ходили на занятия. Там было очень здорово наюлюдать за детками в нашей группе. Возраста примерно одинаковые, а способности, даже скорее, наклонности и желания совершенно разные! Кто-то больше любит физические упражнения, кто-то музыку, танцы, рисунок или лепку! И никто из них не будет лучше или хуже другого, просто совершенно разные!
я тут кидала ссылку на книжку, на предыдущей страничке, ее некоторые персонажи назвали рефератом так вот в ней как раз-таки и по мимо всего прочего, представлены биографии основоположенников популярных методик так что про Монтессори - для меня не откровение, просто очень мне понравилась твоя прямота
Мне на самом деле больше интересны книги по психологии. Прочитала взахлеб Млодик, теперьь читаю Эду ле Шан и на очереди еще пара интересных авторов. Куда интереснее понимать своего ребенка самой, понимать его желания и потребности, глядя только на него. А с развитием поможет интуиция и опыт Мне не сложно ходить по той же детской площадке и тыкать пальцем в разноцветные детали горок, лесенок и пр. Как-то сразу у нас так повелось, что если ребенок не спит, то мы разговариваем. как попка-дурак, всегда и везде, что вижу, о том и пою идем по улице, Ромашка в коляске глазеет, ему месяцев 5, я перечисляю все, что вижу: машина проехала, тролеейбус, сейчас останавливаемся на красный свет... и все в том же духе. Я не замолкала ни на минуту с ним Потом пошли книжки с картинками перед сном. Но опять же, я уверена, что генетика тоже играет немаловажную роль. Смысл заставлять ребенка читать или подсовывать ему книги, если родители сами не любят чтение Ждать гениальности от ребенка, если родители - здравствуй дерево Правильно, не за достижения детей любить надо, а просто за то, что они есть у нас. Опять же, к вопросу о психологии: зачем мы рожаем детей? Наверное, самый лучший ответ - для того, чтобы подарить жизнь одному маленькому человечку |
||||||||||||||
17 Июл 2011 19:53
|
Варда
43 года Донецк |
|||||||||||||
Я - как раз из не очень благополучной семьи (если мама и любитель книг, то отец - профессионал... по выпивке). В год и 7 мес. перенесла очень тяжелую форму менингита, врачи единогласно объявили, что для меня мычание будет считаться речью. Мама, тетя и прабабушка с этим не согласились: у меня появились кубики с буквами, пластмассовая азбука, куча книжек... К 5 годам 2 из них стали любимыми: "Ундина" Жуковского и "Три мушкетера". Сыну показываю буквы и цифры с года, но читать не заставляю - выучил буквы и молодец. Пока... Зачем ему за мной гоняться? Вот свою норму в 3 конфеты он уже сосчитать может: "Я две скушал, там еще одна должна быть". И игрушечные машинки - свой "автопарк" пересчитывает, когда на место убирает. Вдруг он - математик? |
||||||||||||||
17 Июл 2011 20:19
|
JennyAtl
39 лет |
|||||||||||||
пить из трубочки, сосочки или сиппи-кап тоже полезно, собенно густые жидкости. не мое мнение, а специалистов. А также полежно есть разные продукты с разной текстурой и вкусом.
дело в том, что ваше "умстевенно отсталые" имеет сотни диагнозов и описаний. Как изветно, абсолютно нормальных людей не бывает В России вообще с этим делом вообще трудно: один диагноз - ваш ребенок не слушается. А дело всего-то в сенсорном восприятии мира. Кто его знает, может, вы бы смогли "осилить" Толстого
из шнуровки можно сделать собачку, кошку, корову - кого угодно , а из ботинок - только ботинок . Кроме того с развитыми пальчиками проще будет правильно взять ручку, поставить руку для письма. И для занятий музыкой будет весьма полезно. |
||||||||||||||
17 Июл 2011 20:45
|
Варда
43 года Донецк |
|||||||||||||
JennyAtl
Шнуровки не брала, поскольку у нас это не собачки-коровки-зайцы, а те же ботинки - плоские и из фанеры. Может, бросите ссылку на такие многофункционалки? А сама методика мне нравится, благодаря этим книгам купила сыну детскую посудку - он теперь и со взрослой умеет обращаться. Много игрушек сделала сама - именно по книгам ММ Меня возмутила не сама история Монтессори, а то, что многие считают, что выбранная ими методика - панацея. Еще и другим это мнение навязывают. Насчет сосок - не знаю, меня трех-четырехлетки с сосками не умиляют. Трубочки - другое дело (а если еще и выдувать воздух в жидкость - легкие вентилируются). Насчет сотни диагнозов - согласна. У самой их ... Но я своих "тараканов" стараюсь держать при себе. А вот гиперактивность сейчас ставят всем - и, зачастую, зря. |
||||||||||||||
18 Июл 2011 0:02
|
JennyAtl
39 лет |
|||||||||||||
можно на ты . Пойду искать.
это очень хорошая идея! Здесь на формуме есть даже отдельная темка по этому поводу: игрушки, которые мы делаем сами (по-моему). Сегодня смотрела каталог игрушек: очень рада - столько сэкономила, сделав сама (вернее мужем) гимнастическое мини-бревно. Почему-то там цены бснословные: бревно в метр 148$ . Мы уложились в 2,5$.
имеешь в виду пустышки? Неее, ейто перебор . Я про бутылочки с разными насадками, трубочками, даже не знаю, как точно назвать - здесьэто разного вида сиппи-кап. http://www.google.com/search?hl=en&xhr=t&q=sippy+cups&cp=5&qe=c2lwcHk&qesig=uYbWRBs89joBQvjhMhKJUQ&pkc=AFgZ2tk__xhT-PpCxS4mCj0FIyM0J_pkMuus6zrtmIiW_UYoeuAQvID88YemAp8EfzMl3fpPoWBDMbUoOWuyeJ722_rqGJ48Vg&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&biw=987&bih=596&wrapid=tljp131092563748608&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi Еще здорово свистеть в свисток и пускать мыльные пузыри.
в школе бегать нельзя, дома нельзя, на площадке нельзя - а где можно?
это точно, были бы все одинаковые, то в роддоме бы выдавали инструкцию по эксплуатации" |
||||||||||||||
18 Июл 2011 0:18
|
Рыжуня
41 год |
|||||||||||||
http://detskiysad.com.ua/category/shnurovki_w1 - вот в этом инет-магазе много разных, но у них написано, что заказы не принимают, так что, ищи аналоги у нас в обычных детских магазинах на полках стоят |