Болталка «дети, как цемент семьи»

Dorothea писал(а):

Если человек выбирает для себя вероучение как позицию, то никаких вопросов для обсуждения у него не должно возникать.

Возникновение вопросов - вполне закономерное явление.

Dorothea писал(а):

Но человек так устроен, что согласен с выбранным вероучением до тех пор, пока лично на каком-то этапе не вступит с ним в противоречие.

Этот принцип действует во многих случаях, помимо тобой указанного.

nalina писал(а):

И за последствия уже расплачиваемся. Основная масса гинекологов - это женщины с не сложившейся личной жизнью. Гинеколог, который не делает аборты, фактически не имеет шансов получить приличную зарплату.

Про личную жизнь врачей - подозреваю, что официальной статистики нет, а без этого звучит странно. Хотя у нас в принципе огромное количество женщин с не сложившейся личной жизнью, гинекологи среди них, наверняка, имеются.
А приличную зарплату получают сейчас гинекологи, практикующие вовсе даже репродуктологию. Сделать аборт женщина может в нашей стране бесплатно, ну или, не знаю, за копейки. А пробовал кто-то сделать бесплатно ЭКО, например, или иммунологическое обследование/лечение, если вдруг слишком "матка сопротивляется"? (это отсылка к Дориному посту выше)

Dorothea писал(а):

по отношению к матке, а она в свою очередь сопротивляется его прикреплению, хотя вроде бы именно для этого и предназначена.

nalina писал(а):

А сейчас ещё хлынул поток мигрантов из стран Азии и не только в нашу страну.

С этим можно бороться миграционной политикой. А между нерожденными детьми и абортами связи нет, потому что современная контрацепция лишает женщину необходимости бегать на аборты. И, вроде, проблема отпадает.
Но и детей она не рожает! К сожалению, безусловно, для демографии.

nalina писал(а):

Вы считаете, что убивать следует уже рождённых? Я всего лишь ответила на ваш вопрос.

Нет. Просто когда апеллируют к "чувствам и сознанию" убиваемого зародыша в качестве демонстрации причины отрицательного отношения к абортам, мне всегда хочется спросить, а настолько же граждане щепетильны, когда на той же войне убивают уже вполне сложившихся настоящих живых людей.
Другими словами, такой аргумент-страшилка мне кажется несерьезным.

nalina писал(а):

Основная масса гинекологов - это женщины с не сложившейся личной жизнью.

Смело. Знакомые и незнакомые гинекологи, у которых приходилось бывать были замужем. Мачеха - хирург-гинеколог, тоже пока замужем.

nalina писал(а):

Гинеколог, который не делает аборты, фактически не имеет шансов получить приличную зарплату.

Опять же, на примере мачехи, которая работает в Склифе. Зарплата так себе, жаловалась, что сейчас, когда рубль упал, меньше $1000 в месяц получает. Тут не от абортов зависит, похоже.

nalina писал(а):

А сейчас и цивилизованную Европу накрыл поток беженцев и никто не знает толком, как с этим справиться. Ведь у мусульман аборты и вообще вся контрацепция никогда не приветствовались. Такая перспектива никого не пугает?

Это еще одна любимая тема всех форумов. Закат европейской цивилизации. Ну, бывает. Цивилизации сменяют друг друга. Пусть будут мусульмане раз они такие плодовитые. Потом все равно отомрут и они.

Амани писал(а):

А приличную зарплату получают сейчас гинекологи, практикующие вовсе даже репродуктологию.

О. Кстати, да.

nalina писал(а):

После рождения детей с лёгкостью получают гражданство, их дети подрастают занимают бюджетные места в институтах, предназначенные для наших нерождённых детей, поколение наших специалистов постепенно уходит на пенсию, через некоторое время наши дети и внуки будут работать на них.

А что в этом плохого? Они люди, как и мы. Если они более достойны занять место, пусть занимают.

Амани писал(а):

Про личную жизнь врачей - подозреваю, что официальной статистики нет, а без этого звучит странно.

Я не про официальную статистику, а про то, что происходит вокруг. Знаю и тех, кто из-за этого сменил специализацию.

Амани писал(а):

приличную зарплату получают сейчас гинекологи, практикующие вовсе даже репродуктологию.

Это так. И поколение таких детей уже выросло. Все дети ЭКО бесплодны. У врачей такие данные есть, но это бизнес.

Амани писал(а):

современная контрацепция лишает женщину необходимости бегать на аборты. И, вроде, проблема отпадает.

Необходимость бегать на аборты отпадает, но сама проблема остаётся.

Амани писал(а):

между нерожденными детьми и абортами связи

Фактически это одно и тоже, только мы этого не осознаём. Но поделать ничего не можем. У меня самой 2 детей и о рождении третьего вопрос никогда не стоял.

Амани писал(а):

С этим можно бороться миграционной политикой

Не знаю как с этим обстоит дело в других странах, а у нас это уже тоже превратилось в бизнес.

stitch84 писал(а):

А что в этом плохого?

Да ничего такого. Сами заявляют, будто не понимают по русски ( или не хотят понимать), при этом 100 баллов по всем предметам, а нашим детям, имеющим довольно высокий результат ЕГЭ в некоторых вузах в открытую называют сумму, за которую можно поступить в институт.

nalina писал(а):

Сами заявляют, будто не понимают по русски ( или не хотят понимать), при этом 100 баллов по всем предметам, а нашим детям, имеющим довольно высокий результат ЕГЭ в некоторых вузах в открытую называют сумму, за которую можно поступить в институт.

Ну это не проблема мигрантов, а проблема внутренней политики, коррупция и т. д.

nalina писал(а):

Основная масса гинекологов - это женщины с не сложившейся личной жизнью.

Я бы могла обобщить и сказать, что с личной жизнью проблемы у всех женщин-врачей со сложными госпитальными профессиями, которые требуют больших временных затрат и эмоциональной отдачи. Далеко не каждый мужчина захочет, чтобы его жена несколько ночей в неделю не ночевала дома, а на выходных проводила целые сутки не с семьей, а на работе, а придя домой, падала без задних ног. Кстати, по гинекологам мой личный скромный опыт как раз таки свидетельствует о довольно успешной личной жизни. Но это, конечно, не может быть статистически достоверным.

Амани писал(а):

А приличную зарплату получают сейчас гинекологи, практикующие вовсе даже репродуктологию.

Абсолютно верно.

nalina писал(а):

Все дети ЭКО бесплодны.

Ну это Вы вообще махнули. Я конечно понимаю, что: "Русская Православная Церковь в лице епископа Орехово-Зуевского Пантелеимона считает технологию появления детей из пробирки «страшной и бесчеловечной»"(с) Но про бесплодие информация притянута за уши и недостоверна. Вас не смущает хотя бы то, что у первого в мире ребенка из пробирки Луизы Браун есть двое естественно зачатых детей?

Dorothea писал(а):

Опять же, на примере мачехи, которая работает в Склифе. Зарплата так себе, жаловалась, что сейчас, когда рубль упал, меньше $1000 в месяц получает. Тут не от абортов зависит, похоже.

У врачей сейчас, похоже, ситуация складывается по-разному. И я слышала не самые радужные отзывы.
А вот мамина подруга - тоже врач - сейчас в поиске работы, рассматривает только государственные учреждения. Предложений валом, все на хорошие деньги. Кто она по специальности, не сложно угадать, тадаммм - врач-онколог.

nalina писал(а):

Все дети ЭКО бесплодны.

Кто, где проводил такие исследования? Если выросло поколение, то, значит, на Западе? У нас-то еще не выросло поколение.

nalina писал(а):

Фактически это одно и тоже, только мы этого не осознаём.

Так можно зайти далеко, знаете ли, уважаемые коллеги по дискуссии. Тогда давайте заниматься сексом ТОЛЬКО в целях беременности. Вступили в половой контакт в "безопасные" дни? Зря потратили семенную жидкость. То же с презервативами. Ладно, я еще теоретически могу подтянуть к этому использование ОК или чего-то подобного. Но давайте оставаться в пределах трезвого смысла.

Проблема, Вы правы, существует. И это не только в нашей стране так. Чем общество благополучнее - тем меньше оно рожает. В обеспеченных семьях все чаще 1-2 ребенка, а часто и ни одного. Зачем стакан воды в старости, когда есть сиделки в дорогих клиниках.
На эту тему можно переживать, можно не переживать - как выше Дора сказала: цивилизации меняются, это процесс неизбежный в рамках истории.

nalina писал(а):

Я не про официальную статистику, а про то, что происходит вокруг. Знаю и тех, кто из-за этого сменил специализацию.

Есть такая наука - психология. Она даст очень хорошее объяснение подобным историям. Да тут и психологом не надо быть. Тот факт, что у женщины-врача, которая ежедневно сталкивается с женской драмой, не складывается личная жизнь, меня лично не удивляет.
Меня удивляет, что девушки с нежными нервами делают в гинекологической хирургии, но это их уже проблемы. Сменили специализацию - и правильно сделали.

Кстати, Танюша-Медея - врач, имеем возможность инсайдерскую информацию получить

Dorothea писал(а):

Читала, помню, про возможные отклонения в здоровье для таким образом зачатых детей.

А акцент делается именно на способе зачатия? Просто не вполне понятно, если у матери/отца есть генетические факторы, способные обуславливать те или иные заболевания у будущих поколений, то не все ли равно, каким образом произойдет зачатие?
Ныне бесплодные женщины сами-то родились естественным путем.

Хотя, скорее всего, исследования на эту тему проводились именно в контексте, может ли НЕестественная среда провоцировать те или иные проблемы. Генетическое наследство родителей тут, наверное, и ни при чем.

Амани писал(а):

рассматривает только государственные учреждения. Предложений валом, все на хорошие деньги.

В нашей стране государственная медицина не предлагает хороших официальных денег ни для одной врачебной специальности. У отдельных специальностей выше зарплата за дополнительную нагрузку (операционная активность, вредность и т.д.), но это всё равно копейки. Есть "хлебные" специальности с точки зрения левых денег (та же онкология, акушерство, анестезиология и т.д.)
По сути это заработок на остром человеческом страхе и отчаянии.

Dorothea писал(а):

Здорово!

Когда-то и я так думала.

Dorothea писал(а):

Какая специальность?

Анестезиолог-реаниматолог. Но, думаю, что в скором времени я перестану им быть и трудовые медицинские будни останутся в прошлом.

По поводу ЭКО, я не думаю, что дети зачатые этим способом могут чем-то отличаться от остальных. Можно, конечно, что-то приплести, например, влияние препаратов, которые обязательным списочком пьет женщина, сделавшая ЭКО, но, посмотрите, сколько забеременевших естественным способом глотают те же таблетки дабы выносить своё чадо. Так что это всё недостоверно. А вот генетика мамы с папой будет определять многое.

Амани писал(а):

Тот факт, что у женщины-врача, которая ежедневно сталкивается с женской драмой, не складывается личная жизнь, меня лично не удивляет.

Абсолютно верное рассуждение. В медицине вообще очень много чужой боли, а аборт - это практически всегда драма. Большинство женщин идут на аборт со слезами, описывая тяжелую жизненную ситуацию, совершенно неожидаемое зачатие и т.д. Другие же демонстрируют удивительно халатное отношение к собственному здоровью. Помню девочку, которая зимой "так бежала на очередной аборт, что даже носки надеть забыла, хи-хи" и 27-летнюю замужнюю женщину с 18ю абортами. Это не может не отражаться на психике врача. А когда перестает отражаться, то это уже профессиональная деформация и ни о каких нежных девушках в суровой медицине мы уже не говорим.
Я когда-то рассказывала, что у меня в отделении 12 женщин-врачей, все старше 30, ни одна не замужем, у двоих есть по ребенку. Только не надо говорить, что это необязательная составляющая женского счастья, что у них другое предназначение и т.д., я видела, какими глазами они смотрят на меня.

Медея писал(а):

Я когда-то рассказывала, что у меня в отделении 12 женщин-врачей, все старше 30, ни одна не замужем, у двоих есть по ребенку. Только не надо говорить, что это необязательная составляющая женского счастья, что у них другое предназначение и т.д., я видела, какими глазами они смотрят на меня.

Жизнь, может быть, не самая простая штука, но усложнять ее не надо. Хочешь замуж - поди выйди. Хочешь детей - поди роди. Не можешь родить - возьми из детдома. Не хочешь из детдома - не хочешь детей.
Все. Все-о-о-о. Не надо нагромождать.
Но мы-то, бабы, что делаем? Мы нагромождаем. Спать спокойно не сможем, если не нагромоздим за день хоть немного.

Когда мы с мужем в этот раз возвращались из отпуска, с нами в самолете летела семья с двумя сыновьями. То, что один из них даст лёту всему самолету, было понятно еще на регистрации.
Деток в самолете много, все по-разному себя ведут, кто-то плачет, капризничает, но этот... Сидел он аккурат за моим мужем, но досталось всей части салона. Его же папаша, который сидел рядом с сыном, не предпринимал ничего, только скучным голосом повторял раз в двадцать минут: "Алеша, успокойся" (я постеснялась спросить, что за препараты папа принимает, мне бы тоже хорошо) Алеша взирал на мир спокойным взглядом и продолжал жечь.
В Москве я встретилась с подругой за рюмкой чая, тоже бездетной, рассказала ей эту историю, мы посмеялись. Потом в очередной раз заговорили о детях, что вот да, в принципе, пора бы уж, чай, не девочки... И не сговариваясь, хором: "А если получится АЛЕША?.."
Вот примерно такая у меня дилемма.

Амани писал(а):

И не сговариваясь, хором: "А если получится АЛЕША?.."

Мариша, я не верю в неадекватных детей у разумных и вменяемых родителей. Если бы этот Алёша знал, что за очередную выходку выгребет от папы по полной, то вёл бы себя иначе.

Амани писал(а):

Вот примерно такая у меня дилемма.

Такая же дилемма была у одной моей подруги, когда она смотрела на сына нашей общей знакомой и на моих детей. В 31 она всё-таки решилась и хотя, сын у неё не самый послушный и спокойный ребенок в мире, она довольно успешно управляется с ним.

Dorothea писал(а):

Жаль, жаль, что в прошлом.

Долгое время вынашивания решения мне было жаль. Сейчас остались одни пустые амбиции, когда нравится называть своё прошлое место работы и как-то стыдно что ли нынешнее. Последняя точка ещё не поставлена, но, скорее всего моё решение будет не в пользу медицины и произойдет это через 3 месяца.

Dorothea писал(а):

Но анестезиолог даже в скорой помощи имеет четкое расписание и свои выходные. 8 часов - следующий.

Это очень круто! Ибо 24 ударных трудовых часа (или 32, если после ночи ещё и на день остаешься) в реанимации, как принято у нас - это жесть, конечно.

Dorothea
Именно ой, именно так и именно просто.

Медея
Я, вообще-то, тоже с этим согласна. Насчет вменяемых родителей. Но есть одна проблема. Нужно правильно определить степень своей вменяемости. Алешины родители тоже наверняка полагают себя адекватными. Да и в целом, если судить по происходящему вокруг, с самооценкой у окружающих проблем нет.

Медея писал(а):

Сейчас остались одни пустые амбиции, когда нравится называть своё прошлое место работы и как-то стыдно что ли нынешнее.

Ну почему пустые? Это все-таки не меньше 6 лет очень тяжелой учебы и интеллектуальной работы, уважаемая в любом обществе профессия. И потом, наверно, не на пустом месте выбиралась такая стезя, способности к медицине далеко не у всех имеются. Я, например, пробовала, но ничего путного не вышло, хотя было страшно интересно. Башка варила, но руки не делали, чувства меры явно не хватало. Теперь понимаю, что с людьми мне страшновато работать, с машиной совсем другое дело.
А новая работа как-то связана с медициной или это принципиально другое направление? И почему стыдно, если нравится?

Медея писал(а):

Ибо 24 ударных трудовых часа (или 32, если после ночи ещё и на день остаешься) в реанимации, как принято у нас - это жесть, конечно.

Это я тоже поняла теперь. Медицина, как ни крути, конечно, каторга. Пациенту ведь не скажешь: а теперь закройте рот, у меня смена закончилась (я в стоматологии работала одно время).

Амани писал(а):

Нужно правильно определить степень своей вменяемости

А зачем? Главное, чтобы поведение ребенка устраивало родителей, было в рамках их вменяемости и явно не нарушало покой других людей, т.е. элементарная дисциплина. А недовольных тем, как воспитаны твои дети всегда будет хватать, всех в сад!

Dorothea писал(а):

новая работа как-то связана с медициной или это принципиально другое направление?

Принципиально другое.

Dorothea писал(а):

почему стыдно, если нравится?

Потому что профессия предполагает куда более низкий уровень знаний и интеллектуального развития, хотя к разрушению стереотипов мне не привыкать. Вряд ли прямо нравится работа, просто устраивает. Холодный расчет: выгодное соотношение физических и эмоциональных затрат и заработной платы.

Медея
Вы не надумали переезжать? (ты говорила, были варианты в Европу)

Медея писал(а):

А недовольных тем, как воспитаны твои дети всегда будет хватать

Не знаю. Мне кажется, нормально воспитанные дети - они и в Африке нормально воспитанные. Хотя размытая формулировочка-то. Что значит "нормально воспитанные"...
Ладно. Не актуально всё равно это для меня, а остальные сами разберутся со своими детьми

Медея писал(а):

профессия предполагает куда более низкий уровень знаний и интеллектуального развития, хотя к разрушению стереотипов мне не привыкать.

A-aaa. Тогда это называется не профессия, а ремесло, где главное овладеть набором определенных навыков, а образования не требуется. Но если все просчитано, то стереотипы не страшны И в денежной компенсации куда как приятней скакнуть вверх, а не наоборот.

Амани писал(а):

Что значит "нормально воспитанные"...

У меня наверно ненормально воспитанные, а Галина не хочет открывать секрет, что такое полноценное воспитание

Амани писал(а):

Вы не надумали переезжать?

Нет. Вроде бы всё поспокойней стало у нас, ремонт вот затеяли, денег грохнули туда... А брат мужа с семьёй переехали, довольны, дочка в школу там пошла, уже вовсю болтает по-польски. По поводу работы: если продолжать следовать своей профессии при переезде, то всё равно нужно специализацию заново проходить, а диплом никуда не денется. Может, одумаюсь, лет 10 ещё поучусь и к 50 специалистом стану.

Амани писал(а):

Мне кажется, нормально воспитанные дети - они и в Африке нормально воспитанные.

Пожалуй, да. Я уже поняла, что вкладываю в эту формулировку намного больше, чем предмет нашего разговора.

Dorothea писал(а):

Тогда это называется не профессия, а ремесло

Может и так. Хотя, мне думается, что всё же профессия, но принципиально другого уровня. Вот почему я об амбициях заговорила, не до конца они ещё у меня отболели, хотя и на амбразуре с голой грудью я себя уже не вижу.

Dorothea писал(а):

Первая девочка ЭКО в Америке выросла, лет 8 назад еще, стала мамой.

Это очень хорошо! А есть ли мальчики ЭКОшата, которые естественным способом стали отцами?

МАСЯ писал(а):

А есть ли мальчики ЭКОшата, которые естественным способом стали отцами?

А что мешает? Все необходимые органы у них в наличии.
Экошата. Прикольно звучит Как кукушата. Купила кукушка кукушонку капюшон, как в капюшоне он смешон.

Метод очень молодой. О чем сейчас можно говорить? Лет через 70-100 - да, что-то уже будет наклевываться. Мальчики-экошата в основной массе еще не достигли половой зрелости Если кто-то из них и будет бесплоден, то еще надо выяснять, как это связано с историей его появления на свет.
Ради интереса погуглите статистику бесплодия в мире, это очень внушительные цифры. Если есть процент бесплодных людей среди зачатых по старинке, то ожидаемо, что с бесплодием столкнется некое количество экошат, не так ли?