Болталка «дети, как цемент семьи»

Дора, я заглядываю ...но мне добавить нечего. Сильно комплексно, я на такие темы стараюсь на русскоговорящих форумах не начинать рассуждать.

ellona-s писал(а):

я на такие темы стараюсь на русскоговорящих форумах не начинать рассуждать.

Боишься, по попе нахлопают? Ну, не понравится кому-то, подумаешь. Отточишь аргументацию.

Dorothea писал(а):

Боишься, по попе нахлопают?

этого не боюсь- возраст не тот.

Просто такие разговоры ни к чему не приводят , слишком разные мировоззрения (долгие годы проживания за рубежом накладывают свой отпечаток). Объяснять что голубые/ розовые -такие же люди как и все ? и что у тех, кто себя относит к "нормальной" ориентации в кровати бывает больше грязи? К тому же кому какое дело КТО как и с кем спит/ живет? Так что я даже не начинаю на эту тему распространяться

ellona-s писал(а):

и что у тех, кто себя относит к "нормальной" ориентации в кровати бывает больше грязи? К тому же кому какое дело КТО как и с кем спит/ живет?

А я то думал мы о детях говорим
Хотя соглашусь, что с полным непониманием у нас очень просто столкнуться, но это цветочки, ибо еще легче встретиться с агрессивно настроенным человеком, который "научит жить". Хотя могу сказать, что на этом форуме встречал такое нечасто.
Например на рупсихолог в ЖЖ меня хватило на три дня. Такого начитался...

ellona-s писал(а):

Объяснять что голубые/ розовые -такие же люди как и все ?

О, да. Такие объяснения могут сойти и за пропаганду.
Но в принципе, у противников нет и никаких разумных обоснований, поэтому

ellona-s писал(а):

такие разговоры ни к чему не приводят

Тут трудно не согласиться.

Dorothea писал(а):

Дело в том, что мы не умеем вести академический спор. При котором не просто высказывается своя позиция, но и приводится обоснование. Если кто-то может опровергнуть ее(позицию) - опровергает. Но опять же, с обоснованием и аргументацией

А какой в данном случае в этом смысл? Заставить кого то переменить своё мнение? Считаю, что это глупо и бессмысленно. Какое может быть обоснование там, где каждый смотрит на это со своей позиции и имеет на это полное право. Аргумент у всех единственный :" я так хочу" и всё. Кто громче крикнет, тот и прав. Такие аргументы как "запрещено законом", нежелание самому оказаться на месте такого ребёнка не работают, так как встречный аргумент- "общество не доросло". Лучше уж каждому остаться при своём мнении.

stitch84 писал(а):

я то думал мы о детях говорим

А то!... только их ведь сначала сделать надо

Dorothea писал(а):

мы не умеем вести академический спор

Да, это действительно большая проблема. Наших детей (говорю опять-таки только о своих детях и их школе) учили с класса 8-9 дисскусии, спору и аргументации. Как же они нам в то время нервы потрепали , когда на каждое предложение слышалось- обоснуй!!! или а аргументы какие???

а теперь рада этому! сын правда долго не спорит , ему времени жалко, а у дочери дыхалка ещё та! любим мы с Hей это дело

nalina писал(а):

какой в данном случае в этом смысл? Заставить кого то переменить своё мнение?

Здесь я с вами не соглашусь. Ведь ещё римляне говорили " в споре рождается истина"

nalina писал(а):

Какое может быть обоснование там, где каждый смотрит на это со своей позиции

Ну здравый смысл ещe никто не отменял, это раз. Да и если оппонент приводит факты- это два. Даже если это не меняет мнения, может заставит задуматься и взглянуть на проблему под другим углом

ellona-s писал(а):

. Наших детей (говорю опять-таки только о своих детях и их школе) учили с класса 8-9 дисскусии, спору и аргументации. Как же они нам в то время нервы потрепали , когда на каждое предложение слышалось- обоснуй!!! или а аргументы какие??? а теперь рада этому! сын правда долго не спорит , ему времени жалко, а у дочери дыхалка ещё та! любим мы с Hей это дело

Это больше похоже на спор ради того, чтобы переспорить оппонента. Далеко не всегда это уместно, но очень полезно. Умение представить логические доводы, а так же видеть логические нестыковки оппонента ещё полезнее.
Не преподают нам к сожалению логику в контексте хоть какого-то приближения к жизни.

ellona-s писал(а):

Здесь я с вами не соглашусь. Ведь ещё римляне говорили " в споре рождается истина"

ellona-s писал(а):

Ну здравый смысл ещe никто не отменял, это раз. Да и если оппонент приводит факты- это два. Даже если это не меняет мнения, может заставит задуматься и взглянуть на проблему под другим углом

Либо римляне были не очень умны, либо у нас с ними расхождения в терминологии )))
В споре никто не хочет слышать мнение оппонента, все хотят продавить своё мнение. Так что в споре рождаются только крики, нервы и т.п.
Так что вступая в диалог стоит подумать заранее, готовы ли Вы услышать и проанализировать чужое мнение?

ellona-s писал(а):

Ну здравый смысл ещe никто не отменял, это раз. Да и если оппонент приводит факты- это два. Даже если это не меняет мнения, может заставит задуматься и взглянуть на проблему под другим углом

Пока что совершенно непонятно, чем обосновано страстное желание геев усыновить ребёнка, так что обсуждать и аргументировать на данный момент нечего.

Dorothea писал(а):

Позиция в каком-либо вопросе не возникает на ровном месте, она формируется на основе тех знаний, которые известны нашему мозгу. Озвучить их и значит привести обоснования. Например. (Это просто пример!) Человек говорит: геям нельзя давать детей на воспитание, потому что они (геи) не могут дать полноценного воспитания. Сразу возникает вопрос: полноценное воспитание это: 1. Научить ребенка честности, порядочности? 2. Научить не сморкаться в подол? 3. Научить каким-то полезным для быта навыкам? 4. Все вместе? Когда с определениями возникает затруднения, как двигаться дальше? Отсыл к отсутствию определения не может считаться разговором по существу.

Не это. Я уже не раз писала о том, что имела ввиду. Исправляю. В данном случае вместо "полноценное воспитания" следует читать " сохранить полноценные отношения с отцом, оказавшимся геем, после развода с матерью ребёнка". Ответа пока не получено.

Dorothea писал(а):

В споре, по итогам которого принимается решение, тоже важно выяснить, чья позиция победит.

Зачем?

Dorothea писал(а):

но думаю, их страстное желание быть семьей с детьми не должно по идее отличаться от такого же желания любой другой пары, которая хочет детей

А какое место в такой семье отводится самому ребёнку? Все брошенные дети, включая тех, кто никогда не видел своих родителей, мечтают о том, чтобы пришла их мать и забрала их домой. Детей, которые жаждут оказаться в семье с однополыми родителями я не встречала. Каждый ребёнок - это самостоятельная личность со своими потребностями, желаниями, достоинствами и недостатками, а не некий аморфный материал, из которого можно вылепить что угодно согласно нашим "хочу". Само по себе усыновление - это стресс как для усыновителей, так и для ребёнка. Ожидания, связанные с усыновлением тоже не всегда оправдываются. Не секрет, что некоторые дети постоянно "кочуют" из одной семьи в другую, так как отношения с приёмными родителями не всегда складываются гладко, несмотря на страстное желание иметь детей. Имеет ли смысл подвергать ребёнка дополнительному стрессу?

Dorothea писал(а):

Я не совсем понимаю, почему вас волнует именно частный случай как развод по причине смены сексуальной ориентации, и чем он так сильно отличается от причины смены сексуального партнера (другой жены попросту)? Еще и хуже бывает: "Твой отец бросил нас ради чужой тетки!"

Такие случаи сплошь и рядом, даже при отсутствии "чужой тётки" люди разводятся, а вот как складываются отношения геев с собственными детьми - неизвестно. А, не разобравшись в этом, невозможно сделать объективный вывод о том, являются ли геи подходящими родителями для ребёнка. Если брать известные случаи из жизни, ответ у всех одинаковый:" она меня на пушечный выстрел к ребёнку не подпускает". Если уж мы затронули эту тему и решили разобраться в этом вопросе, сначала необходимо во всём разобраться объективно.

Dorothea писал(а):

Ну, представьте. Вам с мужем предстоит выбрать, куда поехать отдыхать. Он хочет в одно место, а вы - в другое. Но вы хотите поехать вместе. Так что один должен убедить другого, что его вариант будет лучше для вас обоих.

Убеждать друг друга нам нет необходимости. Он сам согласился поехать со мной туда, куда не очень хочет, убеждать его не пришлось, просто он знает, что я очень сильно туда хочу. А вот на Грушинский я , к сожалению, поехать не могу, так как ему там по состоянию здоровья находиться очень тяжело, а у меня для такой поездки недостаточная "грузоподъёмность". И ещё у нас есть любимое место отдыха, куда мы всегда едем с большим удовольствием.

Dorothea писал(а):

Как им объяснить и рассказать об этой составляющей взрослой жизни? Чтобы с одной стороны дать нормальное представление о любви между мужчиной и женщиной, а с другой - дать понять, что конкретная интимная жизнь не может обсуждаться и тем более осуждаться с их стороны. Вообще, стоит ли заводить такой разговор? Или пустить на самотёк, типа, пусть от приятелей узнают в матерных выражениях? Или в учебных пособиях по биологии "откуда берутся дети"?

Слишком обобщённо... тут в каждом конкретном случае по разному будет. Ведь в каждой семье разные отношения между супругами, разное отношение к сексу, к проявлению сексуальности и т.д.
Вопрос что нужно делать мне кажется тут сложным, вытекающим из многих факторов, а вот вопрос что не нужно делать попроще.

ellona-s писал(а):

Просто такие разговоры ни к чему не приводят , слишком разные мировоззрения (долгие годы проживания за рубежом накладывают свой отпечаток). Объяснять что голубые/ розовые -такие же люди как и все

Меня удивила и неприятно впечатлила история с бойкотом, объявленным западными селебритиз знаменитым модельерам Дольче и Габбана, которые, являясь открытыми геями, озвучили свои частное(!) отношение и неготовность заводить детей в гомосексуальных отношениях. Они не осуждали, не призывали остальных. Но им, получается, иметь непопулярную позицию попросту запрещается?
Какая разница - геи или гетеросексуалы. Нормально - это когда каждый сам решает, как ему жить, сколько детей иметь или не иметь вовсе. Нормально - когда любая позиция, пока она направлена на самое себя, принимается обществом нейтрально.
То, что происходит в мире (без привязки к конкретным странам), наглядно демонстрирует, что страна А не толерантнее страны Б, просто в А можно отхватить по уголовному кодексу, а в Б - пока нельзя. Или в А можно отхватить за одно, а в Б - за другое. Но ни в том, ни в другом случае принципиальной разницы нет.
ИМХО, но я считаю, что общество является комплексно не толерантным.

Dorothea писал(а):

Все ей не нравилось, сбегала. А с двумя папами ей неожиданно понравилось. Почему? Видимо, совместимость, плюс нет других детей, с которыми у нее не получалось найти общий язык.

А чем семья геев (два мужчины) отличается, к примеру, от варианта мама + бабушка или папа + дедушка и проч. Во всех случаях ребенок не видит в процессе взросления модели традиционной семьи.
Но разве девочки, воспитывающиеся в семье мама+бабушка, вырастают "розовыми"? Нет. В худшем случае, они не умеют выстраивать отношения с мужчинами и часто также остаются одиночками.
Разве в однополой паре у ребенка не больше шансов увидеть модель именно брачных отношений. Мммм, что думаете?

Амани писал(а):

история с бойкотом, объявленным западными селебритиз знаменитым модельерам Дольче и Габбана, которые, являясь открытыми геями, озвучили свои частное(!) отношение и неготовность заводить детей в гомосексуальных отношениях

Господи, чего только не бывает! Хотят детей - плохо, не хотят - еще хуже

Амани писал(а):

я считаю, что общество является комплексно не толерантным

Само собой. Вопрос только озвучивать свою нетолерантность или нет

Dorothea писал(а):

My point, что если не расскажут родители, причем вовремя, дети все равно узнают. Это как сигареты и спиртное. И если вам небезразлично, в каких варварских условиях это может произойти, то видимо надо брать это в свои руки.

Здесь, думается, важнее беспокоиться о том, что ребенок в принципе не должен оказаться в варварских условиях, потому как узнать в школе от более "продвинутых" друзей - не есть варварские условия, КМК.
Вспоминается анекдот: "Сынок, я хотел бы поговорить с тобой о сексе. -Да, пап, что ты хотел узнать?"

Dorothea писал(а):

Само собой. Вопрос только озвучивать свою нетолерантность или нет

А ее весьма редко кто озвучивает. или я не поняла, о чем ты.

Амани писал(а):

важнее беспокоиться о том, что ребенок в принципе не должен оказаться в варварских условиях

Марин, ты маленькой была? Забыла, как дети хихикают и показывают неприличные жесты, обозначающие половой акт, какими словами все это обзывают? По-моему, единственное, что может возникнуть, это чувство омерзения. "И эти люди запрещают мне копать в носу?" (с)

Амани писал(а):

А ее весьма редко кто озвучивает.

Я имела в виду, конечно, не публичное признание: я не толерантен! А сами нетолерантные заявления, типа того же бойкота, который устроили модельерам.

Dorothea
Я-то ребенком была, в том числе и в варварских условиях доводилось находиться, кстати. И курить начала в 12 лет. И чего только не видела, но тогда время такое было, 90-е. Со мной пресловутый разговор мама завела, когда у меня первый осознанный роман случился. Безусловно, она понимала, что рассказывать мне уже ничего не надо))) Ее волновал несколько другой аспект.
Ты же понимаешь, что полностью оградить ребенка от подобного нереально. Расскажешь ты, или расскажут друзья-подружки, реакция на похабные действия у ребенка (и последующего взрослого) будет одна и та же. А какая - это уже зависит от его воспитания и интеллекта, а не от того, каким способом он узнал "про это".
Сексуальное здоровье человека обусловлено множеством факторов. Павел, думаю, может лаконично и точно сформулировать.
В общем, я к тому веду, что всё равно родителям приходится комплексно заботиться о социальном и психологическом здоровье ребенка, а не узко о том, как он узнает про тычинки и пестики и прочее.