Как договариваться с мужем?

Le poisson d'or писал(а):

Тань, если начинать с того, что до начала семейной жизни, надо корректировать, то... Либо принимать со всеми недостатками, которые видишь сейчас, понимая, что еще выявятся, либо отказываться. После пяти человека не перевоспитаешь. Он (она) может меняться и перевоспитываться только по собственному желанию

Но меняются же люди с течением времени и в браке, пусть даже в каких-то мелочах. Например, мужчина никогда кровать не заправлял или носки до корзины с бельем не доносил. А под чутким руководством жены начал это делать. Понятно, что это не глобальные изменения в человеке, но даже такие мелочи способны портить жизнь. И замечательно, если в таких вот мелочах человек меняется.

Mary-sun писал(а):

Честно говоря, я плакала, мне было ужасно обидно

А муж видел ваши слезы?

Dorothea писал(а):

Солидарна с Павлом, покажите уже напрямую своё возмущение мужу. Хватит плакать в подушку. А то ваш муж так и будет переигрывать вас. Это не вы, а он нашёл отличный способ "договариваться" с вами. Сначала обсуждает (вам же это важно!), соглашается (ещё одна ваша победа). Потом тихой сапой все меняет по своему усмотрению, а на возражения снова применяет проверенный приём: хочешь поругаться/поскандалить?

И я солидарна с Павлом Давно надо показать вашему мужу небо в алмазах, вот честно. И совершенно все равно, что он там подумает. Его проблемы. Не бойтесь, зарядите ему в бубен, нежно, но твердой рукой.

stitch84 писал(а):

Это было бы здорово, если бы Вы реально решили: "Действительно, какая мне разница какого цвета обои и с какой стороны кран, главное чтоб быстрее всё закончить, а дальше потихоньку обставим всё красиво", но лично у меня ощущения, что Вы отпустили ситуацию и включили "пофигизм" - нет

И у меня нет такого ощущения. Иначе вы вообще не обсуждали бы вопросы с кранами и обоями. "Делай, дорогой, как хочешь и с какой хочешь стороны, мне все равно, лишь бы было надежно сделано, а я потом, в конце ремонта, приеду оценить твою работу"... вы же так не говорите, значит, вам не все равно.

Mary-sun писал(а):

снова всплыл аргумент "ты опять хочешь поскандалить"?

Вы можете вот этот момент более детально воспроизвести?
Вот вы увидели, что краны ваяются не так, как было оговорено. Что вы сказали мужу, что он ответил?
Я почему спрашиваю - не понятно, в какой момент рождается конфликт
Пока ситуация выглядит как: "Дорогой, ты выгулял собаку?" "Ты что, опять хочешь поскандалить?!"

Амани писал(а):

Вы можете вот этот момент более детально воспроизвести? Вот вы увидели, что краны ваяются не так, как было оговорено. Что вы сказали мужу, что он ответил?

Ага, напишите в форме диалога:
Я: -
Он: -

Амани писал(а):

Что вы сказали мужу, что он ответил?

Марин, а ты смогла бы сама воспроизвести такое?
Это как в анекдоте, когда в детском саду обнаружили, что все дети ругаются матом и призвали к ответу двух рабочих, которые накануне что-то там чинили. Те рассказали в стиле: "Николай, разве ты не видишь, что раскаленное олово с твоего паяльника капает мне прямо на голову?"
Смысл в том, что мы все равно не узнаем ни дословных выражений, ни интонаций, ни спектра ощущений, который проносится в человеке во время таких разговоров. Лишь подтолкнём Машу к мысли, что она сама виновата. Так или иначе. А проблема так и останется. Потому что, и здесь Павел снова прав, Маша не умеет постоять за себя. Ей не хватает духу настоять на своём. Хотя по сути она права.

Dorothea писал(а):

Те рассказали в стиле: "Николай, разве ты не видишь, что раскаленное олово с твоего паяльника капает мне прямо на голову?"

Зачастую психика творит интересные вещи ))) Не исключено, что эту историю они так и запомнили.
Я в таких случаях очень люблю пример мультфильма South Park. Там есть персонаж, которого все не любят. Когда он рассказывает произошедшие с героями истории, он их рассказывает так, что всегда оказывается героем. И это не гипербола, я очень часто встречаюсь с таким.

Dorothea писал(а):

смогла бы сама воспроизвести такое?

Я? При условии, что мой конфликт с мужем тянется не один месяц? И я прикладываю массу усилий, чтобы найти выход из сложившегося положения? И вместе с людьми, готовыми со мной это обсуждать, анализирую каждый шаг в отношениях? Да, смогла бы.

Мне хочется понять, люди вообще разговаривают (с любыми интонациями) или муж при любом разговоре бросает единственную фразу "Ты хочешь конфликта", потому что он уже понял, где кнопка. Уж считать этот момент, я думаю, Маша способна.

В анекдоте, который ты вспомнила, рабочие осознавали, и как дело обстояло на самом деле, и как следует это преподнести, чтобы увильнуть от отвественности

Понятно, что люди не всегда отдают себе отчёт, что их слова могут быть поняты и восприняты превратно, но та ли здесь ситуация?

Амани писал(а):

Мне хочется понять, люди вообще разговаривают (с любыми интонациями) или муж при любом разговоре бросает единственную фразу "Ты хочешь конфликта", потому что он уже понял, где кнопка.

Так в том-то и дело, что какой бы разговор ни состоялся или, наоборот, даже не успел начаться, все сводится к одному Как только муж себя чувствует не в состоянии аргументировать свою позицию, он "нажимает на кнопку". Как говорится, чем слабее аргументы, тем крепче выражения (или быстрее обрывание разговора).

Потому что, и здесь Павел снова прав, Маша не умеет постоять за себя. Ей не хватает духу настоять на своём. Хотя по сути она права.

Понимаете, спокойно я могла бы поговорить, но когда сразу начинается крик и "опять ты ругаешься", то дальнейший разговор в спокойной интонации уже невозможен, его можно только прекратить...

КАК постоять за себя?
Если разговор прекращен, то на какое-то время. Дальше все успокоилось.... Через какое-то время снова начинать разговор на эту тему, если муж хорошо настроен?

Но ремонт ведь ИДЕТ, это означает, что разводка под краны, возможно, уже сделана так, что по-другому и не переиграешь(( (это как пример)
И ведь за руку не удержишь)) Я весь день на работе, и иногда меня просто ставят перед фактом)

А, совсем забыла - есть еще один прекрасный аргумент - "не нравится - делай сама")))

Mary-sun писал(а):

"не нравится - делай сама")))

а если такое бывает, что сам придумал занятие: перекапывать участок,а других вовлекает или упрекает, что не помогают?

Mary-sun писал(а):

КАК постоять за себя?

Ну, раз он не понимает по-хорошему, то можно доступно изложить ему, как на самом деле обстоят дела и кто сейчас хозяин положения. Прямым текстом заявить, что он у вас находится на содержании и не имеет права голоса, поскольку постоянно нарушает правила общежития, не желает считаться с вашим мнением и не хочет ничего по-человечески обсуждать.
А если ему что-то не нравится, то пусть делает сам (готовит, убирает и зарабатывает на хлеб).
Я вас уверяю, по здравому размышлению он поймет, что деваться ему некуда.

Mary-sun писал(а):

то дальнейший разговор в спокойной интонации уже невозможен, его можно только прекратить...

Это лишь одна стратегия поведения в конфликте, на деле их куда больше (выделяют обычно всего 5-7)

Mary-sun писал(а):

Но ремонт ведь ИДЕТ, это означает, что разводка под краны, возможно, уже сделана так, что по-другому и не переиграешь(( (это как пример)

Переиграть можно что угодно, просто это требует временных и финансовых затрат.

Вас дёргают за самые тонкие ниточки. Попытка навязать скандал (скандалить вы не будете), "не нравится - делай сама" - и этим вы тоже заниматься не будете.

Dorothea писал(а):

Прямым текстом заявить, что он у вас находится на содержании и не имеет права голоса

Дора, к сожалению, если вспомнить схему to be - to do - to have, советы to do - to have практически не работают, потому что нет to be. А уровень to be сейчас примерно на уровне "хорошие девочки не скандалят". Такие стратегии поведения

Mary-sun писал(а):

почти всегда с ним соглашалась... я вообще не конфликтный человек, и мне иногда проще согласиться, чем доказывать свою правоту...

не меняются одной фразой: "я здесь хозяин". Прекрасно видно, когда человек не уверен в том, что говорит. В ветке про манипуляции Вы говорили слово "отращивать", так вот прежде чем что-то заявлять, надо отращивать.

photo2011 писал(а):

а если такое бывает, что сам придумал занятие: перекапывать участок,а других вовлекает или упрекает, что не помогают?

Тоже частое явление. Люди зачастую не понимают, что то, чего хотят они, могут вообще не хотеть другие. При этом нарушают границы, пользуясь, например, разными стереотипами типа "старших надо уважать" (поэтому непременно надо им помочь вскопать огород, не помогаешь - не уважаешь)

Mary-sun писал(а):

Понимаете, спокойно я могла бы поговорить, но когда сразу начинается крик и "опять ты ругаешься", то дальнейший разговор в спокойной интонации уже невозможен, его можно только прекратить...

А вы не прекращайте, доскандальте до конца Пусть в итоге он кран и не переделает, но будет знать, что отступление от первоначальных договоренностей чревато головомойкой.

Mary-sun писал(а):

КАК постоять за себя? Если разговор прекращен, то на какое-то время. Дальше все успокоилось.... Через какое-то время снова начинать разговор на эту тему, если муж хорошо настроен?

Так он снова начнет скандалить и орать, и снова вы прекратите разговор. Это его такой выход из ситуации, его рычаг, кнопка, которой он заставляет вас замолчать, отступить и в итоге все по его. Поэтому я и говорю, что замолкать не надо. А в данном случае постоять за себя, это настоять на том, чтобы краны были сделаны с той стороны, с которой вы договорились.

Dorothea писал(а):

Я вас уверяю, по здравому размышлению он поймет, что деваться ему некуда

Согласна, но обидится же нехило

stitch84 писал(а):

Прекрасно видно, когда человек не уверен в том, что говорит. В ветке про манипуляции Вы говорили слово "отращивать", так вот прежде чем что-то заявлять, надо отращивать

Так пока Маша что-то там отрастит, уже и ремонт закончится И будет все сделано по вкусу мужа. И жизнь потечет, как текла, не будет, наверное, столько поводов для конфликта. Хотя повод найти всегда можно, было бы желание А вот сейчас, в боевых условиях, можно что-то и попробовать отрастить. Или не выйдет?

Прокопович Татьяна писал(а):

Так пока Маша что-то там отрастит, уже и ремонт закончится

Быстро только кошки родятся. Отращивание - это работа над собой, она требует сил и средств. Я знаю только два рабочих метода - психотерапия (коучинг) и повышение проф. уровня. Первый более быстрый, второй приносит хорошие финансовые дивиденды. Конечно, можно и без психотерапии понять себя, свои возможности, свои слабости, понять иррациональность своих убеждений и т.д.

Прокопович Татьяна писал(а):

А вот сейчас, в боевых условиях, можно что-то и попробовать отрастить. Или не выйдет?

Сущность не спрячешь. Можно топнуть ногой, но сказать "я здесь хозяин" писклявым голосом. Скорее всего станет только хуже, поскольку у Маши уже есть в этом убеждение, она писала об этом выше. Можно взять себя в руки и одержать тактическую победу, но при этом надо быть готовым ко всем ответным мерам, к обидам мужа, к тому, что на заявление "не нравится - делай сама" она возьмёт и сделает сама (как вариант оплатит это) и т.д., но опять же это будет означать, что "отрастилось"

Тут вообще мне видится огромный внутренний конфликт. На уровне рацио - я зарабатываю, дом мой и т.д., на уровне подсознания всё это теряется, как только начинается разговор с мужем - чётко усвоенная модель поведения. Тут очень много вопросов откуда это и что с этим делать.

P.S. Огромная ошибка считать, что будет

Dorothea писал(а):

по здравому размышлению

В конфликтах "здравое размышление" включается в последнюю очередь. Эмоции + Разум = 100%, в конфликтах перевес явно будет не в сторону разума. Тем более, когда в конфликте участвует манипулятор.

Dorothea писал(а):

Как только муж себя чувствует не в состоянии аргументировать свою позицию, он "нажимает на кнопку".

Это предположение. Вполне возможно, что верное. И даже скорее всего.
Но никакой конкретики на протяжении почти двадцати страниц темы по этому поводу не было.
Мой муж тоже периодически произносит фразу "ты что, хочешь поскандалить?" Но эту фразу предваряет совсеееееем другая история.


Что касается отстаивания своей позиции. Можно сказать, что хозяйка тут я, а ты у меня на содержании и делай все как я говорю. Можно молча вызвать сантехников, заплатить им деньги, сделать разводку по-своему. Но самое главное, нужно быть готовой к тому, что муж может повести себя не так, как предполагают собеседники в теме. Нужно в принципе быть готовой к любому варианту, выходя на тропу войны, так сказать.

Наверняка можно утверждать только то, что он не превратится в послушного и бессловесного от одного лишь грозного окрика.

Амани писал(а):

Но никакой конкретики на протяжении почти двадцати страниц темы по этому поводу не было.

Я еще ни разу не видел ситуаций, когда муж - тиран, а она прям святая. Кто больше прав выяснять смысла особо нет. Есть отношения двух людей и их качество не устраивает одного из них. При этом изменить в этих отношениях мы можем только одного человека, второй будет меняться как следствие, ну или не будет - имеет право. При этом суть темы все равно выходит на уровень "как изменить второго партнера", а это путь в тупик.

Амани писал(а):

Мой муж тоже периодически произносит фразу "ты что, хочешь поскандалить?" Но эту фразу предваряет совсеееееем другая история.

У меня жена, Если начинает возмущаться слишком рьяно, я говорю, "Ну что ты мучаешься, возьми веник, намочи и а-та-та". Она думает, что это амортизация и отвечает соответственно (хотя это не амортизация). Главное что конфликт заканчивается.
Можно предлагать разные стратегии поведения. Я бы на месте Маши пришел сразу с чугунной сковородкой и сказал, "так Щяс будет скандал". И это бы проканало не потому, что это крутой прием, а потому что это естественное для меня поведение. Хотя если смотреть технически, я перекрыл бы возможность сказать коронную фразу, потому что уже было заявлено, что это скандал - крыть нечем. При этом сложнее проявлять агрессию к человеку, который выглядит "не в тему" - ведь понятно, что сковорода в руке это - юмор, а ещё если дуршлаг на голову надеть, то это вообще +100 к красноречию.

stitch84 писал(а):

В ветке про манипуляции Вы говорили слово "отращивать", так вот прежде чем что-то заявлять, надо отращивать.

Это не я 😇
Это ЦУКЕРКА))
У меня с отращиванием туго. Просто так сложились обстоятельства, что я уже могу себе позволить в каких-то ситуациях не входить вечно в положение другого, а думать и о своих интересах. Но и осталось много другого, где я по-прежнему бессильна. Например, я не знаю, как противостоять хамству и чего в этом случае следует нарастить
Мой личный психолог (жених) иногда закидывает удочки на предмет избавления меня от странной неуверенности при казалось бы полной независимости. Но если на уровне логики все прозрачно, то на деле, бывает, и речь может замкнуть. Мозги скрипят - я молчу

stitch84 писал(а):

Тем более, когда в конфликте участвует манипулятор.

Вот именно. И тем более, когда манипулятором является близкий человек.

Амани писал(а):

Мой муж тоже периодически произносит фразу "ты что, хочешь поскандалить?" Но эту фразу предваряет совсеееееем другая история.

Да и продолжение наверно савсеееем другое
Когда есть обоюдное желание договариваться, то любые истории и методы хороши. Потому что не обижают, а сближают. Да хоть и так: "Подеремся до шести, а потом - пообедаем"

stitch84 писал(а):

Если начинает возмущаться слишком рьяно, я говорю, "Ну что ты мучаешься, возьми веник, намочи и а-та-та".

Конечно, лучше всего, когда в отношениях присутствует юмор. Но это такой уровень отношений. Маше, я так понимаю, с мужем не до смеха, хотя здесь она и довольно иронично пишет о своих "несчастьях".
Вообще, когда мне лично уже не смешно даже со стороны смотреть на ситуацию, я считаю это признаком того, что пора задумываться о расставании.

stitch84 писал(а):

Тоже частое явление. Люди зачастую не понимают, что то, чего хотят они, могут вообще не хотеть другие. При этом нарушают границы, пользуясь, например, разными стереотипами типа "старших надо уважать" (поэтому непременно надо им помочь вскопать огород, не помогаешь - не уважаешь)

Павел, причем родственники - мужчины предлагали помощь- он отказывается ее принять, а вот жену попрекать- нашел повод

Dorothea писал(а):

не знаю, как противостоять хамству и чего в этом случае следует нарастить

Имхо, тут самое лучшее - это нарастить скорость исчезновения из жизни хама. У меня в своё время была одна приятельница - хамка эталонная, я до знакомства с ней даже не предполагала, что такое вообще возможно. Она, кстати, искренне верила, что у неё нет друзей только потому, что она слишком сильно лучше большинства. Я ее не стала разубеждать

Амани писал(а):

Имхо, тут самое лучшее - это нарастить скорость исчезновения из жизни хама.

Тоже так думаю. Однако не всегда позволяет ситуация. Например, с первым эксом приходится поддерживать отношения из-за детей.
Он, кстати, тоже считает себя звездой при полном отсутствии друзей. Наверно, хам - это диагноз, симптоматика одинаковая.
Где-то здесь на форуме нашла правильное определение:
«хамство — это не что иное, как грубость, высокомерие и наглость, помноженные на безнаказанность»

photo2011 писал(а):

Павел, причем родственники - мужчины предлагали помощь- он отказывается ее принять, а вот жену попрекать- нашел повод

ИМХО, потому что можно мотивировать это тем, что "Ну это же и для тебя тоже".

Dorothea писал(а):

Например, с первым эксом приходится поддерживать отношения из-за детей.

Да, в таких ситуациях только напевать "ля-ля-ля" про себя и ждать совершеннолетия детей

Амани писал(а):

напевать "ля-ля-ля"

Ага. Хотя мужик бы на моем месте давно съездил по морде. Но, как это часто бывает, хам и не полезет к тому, кто сильнее. Он чётко различает, с кем прокатит, а кого лучше и поостеречься. Жаль только, что от таких ума и избирательности лучше не становится. Наоборот, ещё противнее.

Амани писал(а):

Что касается отстаивания своей позиции. Можно сказать, что хозяйка тут я, а ты у меня на содержании и делай все как я говорю. Можно молча вызвать сантехников, заплатить им деньги, сделать разводку по-своему. Но самое главное, нужно быть готовой к тому, что муж может повести себя не так, как предполагают собеседники в теме. Нужно в принципе быть готовой к любому варианту, выходя на тропу войны, так сказать. Наверняка можно утверждать только то, что он не превратится в послушного и бессловесного от одного лишь грозного окрика

Вот согласна. Муж Маши не простак. Чтобы начинать войну, надо очень хорошо внутренне подготовиться. Но так треснуть его хочется, хоть разок

stitch84 писал(а):

При этом сложнее проявлять агрессию к человеку, который выглядит "не в тему" - ведь понятно, что сковорода в руке это - юмор, а ещё если дуршлаг на голову надеть, то это вообще +100 к красноречию

Муж может подумать, что Маша вообще ку-ку Когда тебя душат злость, обида и несправедливость сложно юморить

Dorothea писал(а):

Например, я не знаю, как противостоять хамству и чего в этом случае следует нарастить

Хамить в ответ

Dorothea писал(а):

Например, с первым эксом приходится поддерживать отношения из-за детей

А со вторым эксом ты общаешься?

Dorothea писал(а):

Где-то здесь на форуме нашла правильное определение: «хамство — это не что иное, как грубость, высокомерие и наглость, помноженные на безнаказанность»

Это Сергей Довлатов так писал http://www.sergeidovlatov.com/books/etoneper.html

Прокопович Татьяна писал(а):

Это Сергей Довлатов так писал

Довлатова очень уважаю и читаю!
Значит, выходит, хамство- безнаказанно!

Прокопович Татьяна писал(а):

А со вторым эксом ты общаешься?

Нет. Незачем

photo2011 писал(а):

Значит, выходит, хамство- безнаказанно!

Я думаю, хамят, когда уверены в своей безнаказанности.