Как забыть то, за что простила?

Моя осень
Да, Ирина, вам пришлось несладко и в то же время вам было легче что-то поменять и как-то измениться по той простой причине что вы, как говорится, дошли до ручки. Все, это был уже край. У вас было реально только 2 пути - или помирать, или что-то и как-то менять. Когда такая жесткая ситуация легче, как мне кажется, быть решительной.
У меня ситуация, слава Богу, до края не дошла. Поэтому-то я и беспокоюсь, хватит ли у меня решимости? И если хватит, то насколько? Ведь тут надо всю систему менять, а не один раз красиво и твердо выступить

Прокопович Татьяна писал(а):

Ведь тут надо всю систему менять

Тань, ты когда с мамой жила, ты ведь не пыталась "систему" менять ???
Зачем тебе это сейчас нужно, когда ты живёшь отдельно с мужем и дочей ???
Тебе сейчас нужно над тем "работать", чтобы у твоей дочери таких проблем не было !!!
Пока не поздно - найди хорошего психолога, автоматически поменяется и "система" с матерью и я уверенна на 90%, что мама твоя изменится в лучшую сторону !!!

Моя осень писал(а):

"мама,мы так решили с мужем. Все. На эту тему больше не говорим. Мы так решили и так будет."

Моя осень писал(а):

А как должен вести себя ребенок ,крохотный ребенок,который не знает как надо вести, к тому же он верит маме, ведь это самое близкое существо в мире МАМА..

Моя осень писал(а):

А когда меня посадили под домашний арест,не разрешая ни к телефону подходить и ни с кем разговаривать,про выход из дома я уж молчу и это в 20 лет и я опять ее не смогла ослушаться ,ведь это МАМА.на знает лучше .

Моя осень писал(а):

И я соглашалась не спорила и мама была довольна.что творилось в моей душе....маму это совершенно не интересовало,главное что все сделано по ее...

"Больно" такое читать !
Ирин, а ты сaма повторяла мамины ошибки ?

Моя осень писал(а):

Поэтому мной двигала не обида,а просто жизнь так прижала что особо то выбора не было.

Сейчас кто с ней сидит? И как Вы конкретно действовали в своей ситуации?

Irina Haas писал(а):

Тань, ты когда с мамой жила, ты ведь не пыталась "систему" менять ???

Пару раз пыталась, но это ни к чему в итоге не приводило. Жить с кем-то на одной жилплощади и "воевать" - это то еще удовольствие - это раз. Были острые моменты и проблемы/вопросы, но их было не так много и они не были такими принципиальными, как сейчас - это два. Да и зависимость у меня от мамы была не только психологическая (она и сейчас есть), но и финансовая (ее сейчас нет) - это три. Потом, после универа, я, конечно, начала работать и мне хватало (но не настолько, чтобы снять, например, отдельное жилье).
Но все-таки главная проблема на тот момент - это проживание на одной жилплощади. Я реально понимала, что в таких условиях мне не хватит моральных сил и решимости. Я даже не уверена, что их хватит сейчас, при отдельном проживании, да при моральной поддержке любящего мужа.

Irina Haas писал(а):

Зачем тебе это сейчас нужно, когда ты живёшь отдельно с мужем и дочей ???

Потому что я хоть и живу отдельно, но я не свободна в полном смысле этого слова.

Irina Haas писал(а):

Тебе сейчас нужно над тем "работать", чтобы у твоей дочери таких проблем не было !!!

Это я понимаю.

Irina Haas писал(а):

Тань, ты когда с мамой жила, ты ведь не пыталась "систему" менять ???

А мне, хочется то же самое спросить у Ирины (Моя осень)
До 23лет не пытались применить "свой метод" , до того, как замуж "сбежали" ? Да и до 45 , когда общались два раза в неделю , можно было - "поставить её на место". Но Вы, этого не делали , если я правильно поняла ? А когда , тяжёлая болезнь приковала мать к постели и человек стал беспомощным , вот тут, как раз самое время . Теперь-то ,она полностью зависит от вас . Как когда-то, Вы, зависели от неё И выбора у неё нет . Осталось молчать и подчиняться . Так чем , Вы , лучше неё ?
Вот так , я это вижу .Хорошо , если я ошибаюсь. Иначе , просто страшно становится .
А у Вас вообще , к ней, хоть какие-то чувства остались ?

vltava писал(а):

Так чем , Вы -лучше её ?

Может хотя бы тем, что поддерживает её жизнь ничего не прося в замен?

vltava писал(а):

"поставить её на место"

Поставить на место можно только человека, который сам понимает, что поступил неправильно. Мы расправляем плечи - на нашей спине перестают ехать, только и всего.

Некоторым людям всей жизни не хватает для того, чтоб избавиться от этого. Пусть в 45, время жить есть и в 60 и в 70.
Даже психотерапевты, обладая большими знаниями и опытом могут помочь не всем, слишком сильно въедается в людей желание уйти на тот свет.
Когда мы выбираем между жизнью и смертью любые жертвы незначительны.

vltava
Вы видели в своей жизни людей, которые всю жизнь прожили с мамой и больше никем? Которые умирают в 50, которых некому похоронить, у которых даже друзей нет?

Видели ли вы как "неожиданно" больной матери становится нужным уход и она скандалом разрывает все отношения дочери и её без одного месяца будущего мужа? После чего ей становится лучше, а дочь вместо поиска отношений продолжает загонять себя работой.

Что мы хотим от людей, которых с самого детства учат одному: "ты тупица, я знаю всё лучше тебя, делай как я сказала"? Чтоб они легко нашли компромисс? Они не умеют находить компромисс, они умеют лишь подчиняться.

Люба Jerusalem Girl здесь где-то приводила книгу. "Похороните меня за плинтусом называется". История не выдумана, это автобиография.

stitch84 писал(а):

Может хотя бы тем, что поддерживает её жизнь ничего не прося в замен

Не пойму Павел , о чём ты . Матери , надо быть благодарной за то ,что дочь, её не бросила ? И только по этой причине , дочь лучше матери ... Так мать , тоже не бросала и не отдала в дом малютки (детский дом ) . Воспитывала, как считала нужным .Неправильно , жестоко . И я , это не одобряю ! Но , Ирина сейчас тоже "воспитывает" . И , как ей кажется , очень правильно . По моему, как раз повторяя сценарий (поведение мамы)) Мне, это кажется жестоким , вам - нет .
А жестоких детей , которые бросают своих родителей , я видела . И что ?

Прокопович Татьяна писал(а):

психологическая (она и сейчас есть),

Чем взрослее будет становиться твоя дочь, тем больше ты будешь видеть ошибки, которые делала твоя мама, повторяя их (если не стараться изменить "это" в себе !

Прокопович Татьяна писал(а):

но это ни к чему в итоге не приводило.

Знаешь Тань, есть Родители, которые знают, что в воспитании сделали ошибки - они "легче", они стараются сами себя изменить, хоть и не у всех это получаетя !
Твоя мама относится к тем Родителям, которые ошибок не видят, а наоборот считают, что они всё в воспитании правильно сделали 100% и то, что ты в своей жизни "добилась" - ты должна маме большое Спасибо сказать - поэтому твою маму тебе наврядли получиться изменить !

Прокопович Татьяна писал(а):

Это я понимаю.

Т. к. эта "цепочка" передаётся из поколения в поколение и её в данный момент можешь только ты "разрушить" !!!

vltava
Ирина, а что такого ужасного Павел написал?
В том, что у матери Ирины случился инсульт, Ирина не виновата, так бывает, увы. И Ирина от матери не отвернулась, в какой-нибудь дом престарелых или что-то типа того не сдала (а ведь вы знаете, что такие случаи бывают, причем, что примечательно, сдают и отказываются от родителей детки, у которых по детству и юности не было таких проблем во взаимоотношениях). Ирина как-то писала, что мать лежит дома, в теплой квартире, что есть сиделка, что мать накормлена, белье меняют, медицинскую помощь оказывают, какие-то развлечения типа книг, телевизора и т.п. есть. Я считаю, что в данной тяжелой ситуации Ирина делает все, чтобы облегчить жизнь матери.
Скажете, что нет душевного тепла, которое не менее важно, чем еда и чистое белье? Согласна, его нет. Но если его не было всю жизнь, откуда же ему появиться? Тем более, что с болезнью характер, манера обращения и привычки матери Ирины не только не улучшились, а, наоборот, усугубились.
Пусть, если что не так, Ирина меня поправит.

Irina Haas писал(а):

Пока не поздно - найди хорошего психолога, автоматически поменяется и "система" с матерью и я уверенна на 90%, что мама твоя изменится в лучшую сторону !!!

Irina Haas писал(а):

Твоя мама относится к тем Родителям, которые ошибок не видят, а наоборот считают, что они всё в воспитании правильно сделали 100% и то, что ты в своей жизни "добилась" - ты должна маме большое Спасибо сказать - поэтому твою маму тебе наврядли получиться изменить !

Так получится ее изменить или нет???

Прокопович Татьяна писал(а):

Так получится ее изменить или нет?

Если преследовать именно эту цель, не получится. Измените себя - изменится отношение к Вам.

Прокопович Татьяна писал(а):

Так получится ее изменить или нет???

Моё мнение - нет, а вот себя ты 100% можешь изменить !!!
И ещё, изменив себя, может быть, что твоя мама начнёт задумываться в своих "ошибках" !

stitch84 писал(а):

Люба Jerusalem Girl здесь где-то приводила книгу. "Похороните меня за плинтусом называется". История не выдумана, это автобиография

На меня и книга, и фильм произвели впечатление

stitch84 писал(а):

Если преследовать именно эту цель, не получится. Измените себя - изменится отношение к Вам

Irina Haas писал(а):

Моё мнение - нет, а вот себя ты 100% можешь изменить !!! И ещё, изменив себя, может быть, что твоя мама начнёт задумываться в своих "ошибках" !

Спасибо, я так и сама думаю.

Прокопович Татьяна писал(а):

Ирина, а что такого ужасного Павел написал?

Я там дописала .

Прокопович Татьяна писал(а):

В том, что у матери Ирины случился инсульт, Ирина не виновата, так бывает, увы

Тань ..., ты о чём ? Я разве об этом .

Прокопович Татьяна писал(а):

Скажете, что нет душевного тепла, которое не менее важно, чем еда и чистое белье? Согласна, его нет. Но если его не было всю жизнь, откуда же ему появиться?

Вот с этим я согласна . Не было . И наверное , уж не будет .

vltava писал(а):

Матери надо быть благодарной, за то, что дочь её не бросила?

Это вообще странность - обязанность быть благодарным. Благодарить родителей за то, что они тебя родили и вырастили? Почему бы родителям в свою очередь не быть благодарными перед детьми просто за то, что те у них есть? Почему вообще всё за что-то?
Вы где-то видите требование Ирины благодарности? Я не вижу.
Делать что-то из благодарности далеко не самое лучшее побуждение и часто ведёт не к самым лучшим последствиям. Я хочу чтоб человек жил, поэтому прилагаю усилия, а не потому, что я ему что-то должен.
"Ты должен быть мне благодарен за..." - слова родителя будущего невротика.
Не могу сказать, что на 100% согласен с действиями Ирины, но и говорить, что так делать нельзя не буду, поскольку повторюсь - это борьба за свою жизнь, и приходится платить и чем-то, а возможно и кем-то (имеется в виду разрыв отношений) жертвовать.
Настоящее достоинство - это жить и продолжать делать то, для чего ты родился (применять свой талант), на пути достижения этой цели человек достигнет любви и всего остального.

vltava писал(а):

По моему, как раз повторяя сценарий (поведение мамы))

Если искать похожести в поведении родителя и ребёнка, я Вас уверяю, Вы их найдёте всегда, мы просто не можем не быть похожи на родителей, переписать заново всю судьбу не получится, можно лишь погасить часть негативных последствий. Абсолютно здоровых людей нет.
Я лично признаков "сценарного поведения" не вижу.

Ocean писал(а):

Сейчас кто с ней сидит? И как Вы конкретно действовали в своей ситуации?

Я. И все три года она со мной. В какой конкретно ситуации? Когда поняла что это не изменения мозга.а просто дурь и озорство? Жестко. Разворачивалась и уходила и пока не закончится концерт ,в комнату не заходила. Правда пока до меня дошло что она так просто развлекается ,нервы она мне много помотала.Кстати справилась с этим я довольно быстро ,за неделю,за две.Потом начались другие.

vltava писал(а):

Матери надо быть благодарной , за то ,что дочь её не бросила ? И только по этой причине , дочь - лучше матери

Я не стремлюсь стать лучше матери,мне это не к чему.Я просто защищаю себя. Какие у меня к ней чувства ? да никаких. НО! Все три года она накормлена,вымыта,за ней хороший уход,одна она не остается,все лекарства получает вовремя, переодически поддерживающий курс уколов. Этого мало? Ну пусть идет туда где ее будут любить.
Я ее не воспитываю, я просто защищаю свои интересы. право спать ночью,право на отдых днем (не о сне идет речь) право заниматься тем что мне интересы. Ей не нравиться как с ней общаюсь и ухаживаю? Да ради бога пусть идет туда где лучше. У нее есть еще одна дочь. И трое взрослых внуков и что то никто не горит желанием ее забрать к себе.

vltava писал(а):

И мне, это кажется жестоким , вам - нет .

Что конкретно в моем поведении вам кажется жестоким?
Не любви?,так ведь и у нее ко мне не было. Вот этим " Теперь-то ,она полностью зависит от вас ,как, когда-то Вы - зависели от неё И выбора у неё нет , как -молчать и подчиняться "??? Да ради бога пусть не молчит и не подчиняется, пусть делает все сама,если ее не устраивает мой уход.Пусть приглашает круглосуточную сиделку по своему вкусу.И ей диктует что и как делать. Я не против. В конце концов пусть идет туда где лучше. Я еще раз повторяю что у нее есть еще одна дочь,но пока что-то туда не рвется.И никто не рвется забрать ее к себе. Так что все три года (даже больше) она на моих руках.
У нее отняли власть и право диктовать мне что делать. Это да, есть такое.
Но постольку я отвечаю за ее здоровье ,я и буду решать что и как делать. А диктовать мне что я должна делать на ее взгляд - не, такого не будет.Не устраивает? Я не держу.

Irina Haas писал(а):

Ирин, а ты сaма повторяла мамины ошибки ?

Да конечно повторяла. Это же идет на автомате.Может не такие жесткие,но давление на дочь и мужа было. Сейчас я вижу их отчетливо,но прошлого уже не изменить. Сейчас стараюсь не повторять и не делать их.

Прокопович Татьяна писал(а):

Так получится ее изменить или нет???

НЕТ! Изменить можно только себя. И когда мать поймет что тобой нельзя управлять при помощи угроз и крика, она будет вести с тобой по другому. Но не факт что не применит другие виды манипуляций, как слезы и давление на чувство вины( я сколько для тебя сделала, а ты)..... Или те же приступы....

Пусть будет не благодарность.
Тогда Павел , объясни мне , когда я спросила

Цитата:

Так чем , Вы -лучше её ?

А ты ответил :

Цитата:

Может хотя бы тем, что поддерживает её жизнь ничего не прося в замен?

Что же такого заслуженного (лучшего) в том , что дочь(сын) -поддерживает жизнь матери и ничего не просит за это . По моему, ничего сверх естественного она (он)не делает . Исполняет свой дочерний (сыновий)долг . И знаю , как тяжело с больным человеком .Сколько требует это и душевных, и физических сил . Но это наш долг !. Вы и на это скажете " что никто, никому ,ничего, не должен и вон, какие бываю плохие дети " А я ,видела, ещё и других детей , которые ухаживают за своими родными - десятилетиями и не стонут от их капризов . И не "воспитывают" их , чтобы те, были более покладистыми . Так что не будем приводить примеры , какими, бывают люди . За свою жизнь всяких повидала . Уже писала об этом .

vltava писал(а):

Что же такого заслуженного (лучшего) в том , что дочь(сын) -поддерживает жизнь матери и ничего не просит за это . По моему, ничего сверх естественного она (он)не делает . Исполняет свой дочерний (сыновий)долг

Ничего подобного. У меня есть долг по отношению к дочери и все. В отношении других только мое желание что-то делать или нет. У меня нет никакого долга по отношению к матери. И никто не сможет заставить что-то делать против моего желания.

vltava писал(а):

А я ,видела, ещё и других детей , которые ухаживают за своими родными - десятилетиями и не стонут от их капризов . И не "воспитывают" их , чтобы те, были более покладистыми .

Ирин,это их право, это их жизнь и как они ее проживаю ,касается только их.
Многие живут с алкоголиками или терпят тирана-мужа... Это их право. Я так жить не буду.

vltava писал(а):

А я ,видела, ещё и других детей , которые ухаживают за своими родными - десятилетиями и не стонут от их капризов

Ну, то, что не стонут, это вы преувеличили. Интересно было бы посмотреть на человека, который десятилетиями (!!!) ухаживает за лежачим больным и при этом бодр, доволен и весел, его ничто не напрягает и в глубине души, боясь в этом признаться даже самому себе, он не желает скорейшего избавления от этого и себе, и больному.

Моя осень писал(а):

У меня есть долг по отношению к дочери и все

А как тогда назвать то, что вы ухаживаете за матерью? Любви у вас к ней нет, так какое чувство движет вами?

Моя осень писал(а):

И никто не сможет заставить что-то делать против моего желания

То есть получается, что ухаживать за матерью у вас желание есть?

vltava писал(а):

А я ,видела, ещё и других детей , которые ухаживают за своими родными - десятилетиями и не стонут от их капризов

А какие чувства они при этом испытывают вы знаете? Знаете их мотивы? Или это всё не важно, лишь бы родители были сыты и ухожены?
Можно бросить работу, учёбу, всё бросить...только при этом мы убиваем то, что создали родители, а значит их самих.

Прокопович Татьяна писал(а):

Ну, то, что не стонут, это вы преувеличили. Интересно было бы посмотреть на человека, который десятилетиями (!!!) ухаживает за лежачим больным и при этом бодр, доволен и весел, его ничто не напрягает и в глубине души, боясь в этом признаться даже самому себе, он не желает скорейшего избавления от этого и себе, и больному.

При том, что легче и экономически целесообразнее и для всех полезнее было бы сиделку нанять, которая заинтересована в здоровье подопечных. И жертвуем всем...включая здоровье родителей. Но у нас есть чёткий стереотип - бросили. Все осуждают.

Прокопович Татьяна писал(а):

Моя осень писал(а): У меня есть долг по отношению к дочери и все А как тогда назвать то, что вы ухаживаете за матерью? Любви у вас к ней нет, так какое чувство движет вами?

наверное сострадание, милосердие.Общечеловеческие. Как у медсестры в больницах, в хороших больницах.

Прокопович Татьяна писал(а):

Моя осень писал(а): И никто не сможет заставить что-то делать против моего желания То есть получается, что ухаживать за матерью у вас желание есть?

правильнее сказать это мой выбор, мой осознанный выбор.

Прокопович Татьяна писал(а):

Интересно было бы посмотреть на человека, который десятилетиями (!!!) ухаживает за лежачим больным и при этом бодр, доволен и весел, его ничто не напрягает и в глубине души,

Знаешь ,Тань,если человек осознанно сделал выбор в пользу ухода , взвесив все и против для себя, а не только оглядываясь на мнение других что скажут, то он будет бодр,доволен и весел. Но если сам сделал этот выбор ,а не под влиянием других людей или обстоятельств, то будет и весел и бодр.
В отношениях с матерью меня сейчас ничего не напрягает.

vltava писал(а):

Но это наш долг !.

Согласна! Самим ухаживать, нанимать сиделок, или по очереди с сиделками, но это наш долг.

Galina_ писал(а):

Согласна! Самим ухаживать, нанимать сиделок, или по очереди с сиделками, но это наш долг.

Зачем долговое обязательство, если есть любовь?

Galina_ писал(а):

Согласна! Самим ухаживать, нанимать сиделок, или по очереди с сиделками, но это наш долг.

Ваш долг вас в могилу сведет. Долг от слова должен, а это значит будете ждать "оплаты", в виде благодарности,признания ваших заслуг. И если ее не будет ,появиться обида,недовольство,раздражение. Как у родителей которые так же делали потому что должны, а потом ждут дивидендов в виде послушания от детей.

stitch84 писал(а):

Galina_ писал(а): Согласна! Самим ухаживать, нанимать сиделок, или по очереди с сиделками, но это наш долг. Зачем долговое обязательство, если есть любовь?

А если нет этой любви?