Законный брак против «гражданского»

Dorothea писал(а):

Как мне сказал бывший муж, "ты так до сих пор и не поняла, что доминирование и демонстрация власти являются неотъемлемой частью жизни настоящего мужчины".

просто, к сожалению, вам бывший попался бракованный, раз у него такие мысли в голове, а нынешний нормальный, обычный мужчина, живущий в реальном времени, а не когда мужчина был главный потому, что он за мамонтом бегал и жрать, простите, приносил... а если не приносил, то все его семейство вымирало...
За всех не могу сказать, но вокруг меня все пары "состоятельные" не в смысле денег даже, с образованием, никто не доминирует потому, что он главный МЭН... часто, даже, наоборот, кстати... потому что мы пашем нифига не меньше мужчин, а на равных с ними. Русскому мужчине тоже не очень просто жить со свободной, самостоятельной женщиной. И так же выстраиваются отношения на равных. Наткнулась на тему и задумалась. Как много шаблонов и стереотипов.

Дора, можно спросить, а вы в СССР родились? или уже на западе? это так из бабского любопытства просто..

Dorothea
Мы же можем судить более менее объективно только о том, что сами переживаем или по крайней мере сталкиваемся. Мне вот мама с детства говорила, что у тебя должно быть свое, чтобы если что то случиться, был какой то багаж и т.д.. образование, квартира, детей ровно столько, сколько сможешь прокормить, выучить и т.д. Муж это муж. Если он не бросит, то может умереть и т.д. И вокруг мои подруги, друзья такие же примерно по воззрениям своим. Когда все на равных, тогда больше вероятности построить равные отношения. Наверное в любом обществе, русском, американском, европейском..

lula-lula писал(а):

Мне вот мама с детства говорила, что у тебя должно быть свое, чтобы если что то случиться, был какой то багаж и т.д.. образование, квартира, детей ровно столько, сколько сможешь прокормить, выучить и т.д. Муж это муж

парадокс, но мне мама также говорила Причем речь шла больше про образование и про хорошую работу, которая могла бы прокормить меня и моих детей в случае чего Я считаю, что она права. Ну по крайней мере с высоты прожитых лет, точно.

Dorothea писал(а):

Ща нас раскатают за пропаганду независимости и отношению к мужчине, как к равноправному партнеру, а не добытчику, кругом обязанному всех и всем обеспечивать

не раскатают На самом деле у всех свое мнение. Если кто-то согласен быть пожизненно домохозяйкой, то почему бы и нет Я, к примеру, придерживаюсь обратной точки зрения. Для меня работа -это не только средство заработка, но еще и общение, насыщенная корпоративная жизнь и т.д..

Dorothea писал(а):

Какой бы прекрасной хозяйкой и великолепной матерью ни была женщина, не имея средств обеспечивать себя самой, она рано или поздно нарвется на расплату по счетам мужа, который содержит ее и ее детей.

Полностью согласна.

lula-lula писал(а):

Мне вот мама с детства говорила, что у тебя должно быть свое, чтобы если что то случиться, был какой то багаж и т.д.. образование, квартира,

Совершенно верно. Только чем больше женщина самостоятельна и самодостаточна, тем меньше она нуждается в мужчине. Одна знакомая так и сказала, что холодильник умеет открывать сама, а мужчина, который не стремится работать наравне с ней, ей не нужен. К сожалению, таких мужчин становится всё больше. Я говорю своим знакомым, у которых растут сыновья, что незачем делать из них потребителей, которые живут на всём готовом, но они не слышат. Как будто парень 20 лет не может сам себе купить мороженое или зубную щётку и сходить самостоятельно в поликлинику. А плоды такого воспитания придётся пожинать нашим дочерям.

Dorothea писал(а):

Ща нас раскатают за пропаганду независимости и отношению к мужчине, как к равноправному партнеру, а не добытчику, кругом обязанному всех и всем обеспечивать

Неа, не раскатают...

nalina писал(а):

Я говорю своим знакомым, у которых растут сыновья, что незачем делать из них потребителей, которые живут на всём готовом,

вот у меня двое мальчишек... и я боюсь, что могут быть такие проблемы... заставляю трудиться, учиться, быть в тонусе. Так же, как и меня мама учила... нет разницы, девочка, мальчик..
У меня старший сын научного склада ума, но иногда поражаюсь его бытовой отстраненности. Он знает правила, которые я и не знала никогда... а не сможет себе приготовить, домашние дела делает так, что я глаза закрываю, но заставляю себя обслуживать самому... вот это меня пугает иногда..

lula-lula писал(а):

но заставляю себя обслуживать самому.

Это правильно. Возможно, что время ещё не пришло и в нужный момент всё станет на свои места. А когда моя подруга Каждый раз по 20 минут выбирает гель для душа сыну, я с трудом себя сдерживаю, а после стараюсь ей объяснить, что так делать не стоит. Наверное, это ещё и от того, что ей не так часто приходится сталкиваться со сложными проблемами.

Dorothea писал(а):

Какой бы прекрасной хозяйкой и великолепной матерью ни была женщина, не имея средств обеспечивать себя самой, она рано или поздно нарвется на расплату по счетам мужа, который содержит ее и ее детей.

И за независимость приходится платить, и за зависимость тоже... Важно определиться, что нужно лично тебе. С учетом всего, что наступает "рано или поздно".

Амани писал(а):

И за независимость приходится платить, и за зависимость тоже... Важно определиться, что нужно лично тебе. С учетом всего, что наступает "рано или поздно".

Dorothea писал(а):

Безусловно. Любые отношения имеют право на существование, если удовлетворяют обе стороны, однако человек должен четко осознавать последствия и быть в состоянии их преодолеть.

вот точно...

Прокопович Татьяна писал(а):

Да пусть будут счастливы, мне их счастье не помешает, я только рада буду, если все будут счастливы. Но официальный брак - это как бы общественное действие. Общественное, значит, вынесенное в массы, в народ, доступное к лицезрению всеми. А НЕ нормы выпячивать, выставлять напоказ, открыто демонстрировать, афишировать, выносить в общество не стоит. Разрешишь браки, из этого будет логично вытекать такое понятие как свадьба. Начнутся свадебные кортежи геев, фотосессии на природе и у памятников с поцелуями и обнимашками, гуляния в ресторанах и т.д. Шумно и весело, и народ это все будет видеть. Разрешишь усыновлять детей, начнутся приходы "пап" и "мам" на родительские собрания, в секции/кружки и т.д. И народ, и дети в том числе, это все будут видеть.

Другими словами, пусть будут счастливы, но счастливы все обязаны быть одинаково, причём так, как я.
Вопрос брака и усыновления, конечно, сложен. С одной стороны могут ли такие семьи воспитать психически полноценного здорового человека? С большой натяжкой. Но с другой стороны 9 из 10 гетеро пар тоже не могут этого сделать. Стоит ли разрешать браки и усыновление в России? По моему нет, поскольку общество их не примет и они будут подвержены сильным гонениям. Это возможно только в толерантном обществе, нам до него расти и расти.

Dorothea писал(а):

"ты так до сих пор и не поняла, что доминирование и демонстрация власти являются неотъемлемой частью жизни настоящего мужчины".

Самооценка, строящаяся по принципу "Я+ если я сильный" очень типична для Российской ментальности. Мы даже президента такого себе выбрали
http://boris-litvak.livejournal.com/8470.html

stitch84 писал(а):

Самооценка, строящаяся по принципу "Я+ если я сильный" очень типична для Российской ментальности.

я думаю что это характерно не только для российской ментальности. У меня два знакомых немца выстраивают отношения в семье по типу бывшего мужа Доры.

stitch84 писал(а):

Мы даже президента такого себе выбрали

кто кого выбирал это еще надо поспорить но к теме это не относится

Ocean писал(а):

я думаю что это характерно не только для российской ментальности.

Безусловно. Такое есть везде. Вопрос в количестве.

Dorothea писал(а):

Еще разок: равноправные отношения не могут быть построены, если партнеры в неравных условиях, по финансовой свободе в том числе.

Не вполне согласна. Вернее, согласна, если принять во внимание историю про "рано или поздно".
Однако, равноправные партнеры не обязательно вместе работают за деньги, или вместе ведут хозяйство. Это может быть осознанное и устраивающее обоих распределение обязанностей, например, муж работает, жена красивая (а, бывает, и наоборот), и в этих отношениях не обязательно наступает этап, когда:

Цитата:

Dorothea писал(а): Какой бы прекрасной хозяйкой и великолепной матерью ни была женщина, не имея средств обеспечивать себя самой, она рано или поздно нарвется на расплату по счетам мужа, который содержит ее и ее детей.

при условии, что оба партнера морально зрелые личности, не стремящиеся друг другу что-либо доказывать, а четко понимающие, чего ради они вместе, собственно, тут собрались.
Я допускаю, что сие встречается настолько редко, что может вовсе не приниматься во внимание, но то, что такие пары есть - это факт, виденный мною.
В общем-то, это опять же вопрос выбора, никто не заставляет женщин выбирать ограниченных и недоразвитых мужчин, а они всё выбирают и выбирают...
Любовь, вероятно (с)

lula-lula писал(а):

Таня, не читай за завтраком советских газет...

Я все читаю и смотрю, просто фильтровать пытаюсь А то иногда, не спорю, заносит некоторых корреспондентов, и нехило так...

Dorothea писал(а):

А русские мужчины в массе своей воспитаны по-другому. Домострой - их любимая схема семейной жизни. Запреты - форма общения с домочадцами. Грубость и оскорбления - стиль поведения в ссоре и споре. Партнерские отношения с женой классифицируются как слабость и немужское поведение

Да ладно, среди русских мужчин, например, тряпок, нюнь и тюфяков тоже достаточно, какое там повелевание. Их можно емко назвать двумя словами "абы шо"

Ocean писал(а):

Я думаю тут больше играет роль следующий стереотип: мужчина в семье главный

За каждым "главным" мужчиной в семье стоит мудрая женщина, эдакий "серый кардинал", которая умно позволяет мужчине думать, что он главный А он и не догадывается, что это и близко не так

lula-lula писал(а):

Мне вот мама с детства говорила, что у тебя должно быть свое, чтобы если что то случиться, был какой то багаж и т.д.. образование, квартира, детей ровно столько, сколько сможешь прокормить, выучить и т.д.

nalina писал(а):

Только чем больше женщина самостоятельна и самодостаточна, тем меньше она нуждается в мужчине

А поговорить? А сексуальная жизнь? А статус?

lula-lula писал(а):

а не сможет себе приготовить, домашние дела делает так, что я глаза закрываю, но заставляю себя обслуживать самому... вот это меня пугает иногда..

Да ладно, парню только 10 лет

stitch84 писал(а):

Другими словами, пусть будут счастливы, но счастливы все обязаны быть одинаково, причём так, как я

Так, как все И так, как принято по нормам, которые есть в конкретном обществе.

stitch84 писал(а):

С одной стороны могут ли такие семьи воспитать психически полноценного здорового человека? С большой натяжкой

Да ни в жисть

stitch84 писал(а):

Но с другой стороны 9 из 10 гетеро пар тоже не могут этого сделать

Ну, это вы уже перегнули Кстати, и понятие психической полноценности все могут трактовать по-разному.

stitch84 писал(а):

Стоит ли разрешать браки и усыновление в России?

Да ни в жисть

stitch84 писал(а):

Это возможно только в толерантном обществе, нам до него расти и расти

И не дай Бог нам в этом вопросе когда-нибудь дорасти

stitch84 писал(а):

Безусловно. Такое есть везде. Вопрос в количестве

Вспомнилось: дураков на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу

Амани писал(а):

В общем-то, это опять же вопрос выбора, никто не заставляет женщин выбирать ограниченных и недоразвитых мужчин, а они всё выбирают и выбирают... Любовь, вероятно (с)

Да просто много их...

Прокопович Татьяна писал(а):

А поговорить? А сексуальная жизнь? А статус?

поговорить с друзьями, наличие секса (этой проблемы вообще нет в современном обществе), а статус... сейчас это не играет важной роли, на мой взгляд

Прокопович Татьяна писал(а):

Да просто много их..

нет, наоборот мужчин мало (причем любых - повелителей, маменькиных сынков, тряпок и т.д..)

Прокопович Татьяна писал(а):

За каждым "главным" мужчиной в семье стоит мудрая женщина, эдакий "серый кардинал", которая умно позволяет мужчине думать, что он главный

Тань, не об этом речь идет. У нас в обществе очень много мужей, которые ставят себя изначально главными (причем со всеми неприятными вытекающими последствиями), как в примере, указанным Дорой.

Ocean писал(а):

поговорить с друзьями

Все такие занятЫе.........

Ocean писал(а):

наличие секса (этой проблемы вообще нет в современном обществе)

Проститутов вызывать? Любовника заводить?

Ocean писал(а):

а статус... сейчас это не играет важной роли, на мой взгляд

Ой, для меня статус очень важен
Вот вам история из жизни: женщина слегка за 50, худо-бедно прожила в браке с мужем-алкашом 30 лет, дети выросли и уже самостоятельные. Через 30 лет до нее все-таки дошло, что "так дальше жить нельзя", с мужем разъехалась, живут теперь отдельно, но разводиться она не желает. Почему? Потому что об этом узнают родственники (от дальних родственников факт разъезда скрывается), друзья (хотя сильно близких друзей нет), коллеги по работе. Будут обсуждать, стыдно. Чего стыдиться??? Развод - достаточно заурядное нынче дело, никого им не удивишь. Но вот стыдно, неудобно, неприятно, "зачем, чтобы все знали" и т.п. Он не против не разводиться, пить в свое удовольствие штамп в паспорте ему не мешает.
А ты говоришь, что статус не важен Для кого-то очень даже важен...

Ocean писал(а):

нет, наоборот мужчин мало (причем любых - повелителей, маменькиных сынков, тряпок и т.д..)

В общем и целом, да, мужчин мало, особенно нормальных и свободных А вот ограниченных и недоразвитых...

Ocean писал(а):

Тань, не об этом речь идет. У нас в обществе очень много мужей, которые ставят себя изначально главными (причем со всеми неприятными вытекающими последствиями), как в примере, указанным Дорой

Что-то не видела я таких, которые прям главные

Прокопович Татьяна писал(а):

За каждым "главным" мужчиной в семье стоит мудрая женщина, эдакий "серый кардинал", которая умно позволяет мужчине думать, что он главный

Дорогой, конечно, ты имеешь право на собственное мнение и сейчас я расскажу тебе, на какое (с)

Прокопович Татьяна писал(а):

Да ни в жисть

А я вот реальных конкретных препятствий не вижу.

Dorothea писал(а):

Он ответил: "Нет. Наоборот, все оплачивал я". И наконец сформулировал: "Но у них не было и права голоса"

Я несколько лет не работала, живя в браке со своим мужем, и право голоса имела такое же как сейчас, когда тружусь и зарабатываю прилично. У нас вообще не вставал за годы брака вопрос, что кто-то сделал/принес/вложил больше, а кто-то меньше, и вообще.. Хотя разные были времена, ситуации.
Не знаю, не подходит мне такая позиция, наверное..

Амани писал(а):

Дорогой, конечно, ты имеешь право на собственное мнение и сейчас я расскажу тебе, на какое (с)

Верно, а умный муж и согласится А то себе дороже выйдет

Dorothea писал(а):

Смотря насколько равноправно равноправие

А есть ли вообще это "равноправное равноправие" в реальности?

Dorothea писал(а):

Не вспомню щас, с чего началось, но я спросила: "А все твои жены/девушки могли содержать себя и на равных участвовать в оплате жилья и прочих общих трат на хозяйство?" Он ответил: "Нет. Наоборот, все оплачивал я". И наконец сформулировал: "Но у них не было и права голоса"

Так он, получается, не менее домостроевец, чем ваш первый муж

Dorothea писал(а):

Это еще один перекос на мой взгляд. Но в другую сторону. На сей раз к мужчине относятся так, словно он недоделанный

Ну почему сразу недоделанный? Просто менее хитрый и коварный, чем женщина

stitch84 писал(а):

А я вот реальных конкретных препятствий не вижу

К чему конкретно? К воспитанию психически полноценного человека в однополой семье? Или вообще к таким бракам и усыновлению в России?

Dorothea писал(а):

человек по каким-то своим критериям определяет, соответствует ли то, что он дает другому тому, что он получает в ответ или нет.

Да, но при этом ты выше писала:

Dorothea писал(а):

Объективная оценка равноценности обмена не играет никакой роли, важно то, что баланс каждого в равновесии.

Это никак не указывает на взаимосвязь финансовой независимости женщины и ее ценности (а, вернее, бесценности) в глазах мужа и дальнейшей необходимости "отгрести" от него же за его деньги.
Нет такого обязательного равенства "у меня есть деньги, а значит есть право голоса". Просто потому, что в разных отношениях могут встретиться ситуации когда:
-есть деньги, но нет права
-нет денег, но право есть
-есть деньги и есть право
-нет денег и нет права
Выберите каждый сам себе подходящий вариант, называется