Холодный фарфор

Текс полностью копировать не хочу, но ниже,сообщение #10 статья интересная про загустители и гелеобразователи - http://debris.name/forum/index.php?showtopic=1437 ,перечитывала раза 4) есть интересные моменты! Ну вопчим,стыдновато немного,но как то попался мне на глаза памперс... догадываетесь?))))) ну замутила я массу с этим наполнителем(на 90%?) целлюлоза,естественно она получилась не очень,но мысля родилась такая:желатин разбухает в воде,т.е. вбирает в себя в воду,и за счёт этого увеличивается,но!!! после того как произошла полимеризация ,вода потихоньку испарается,и вот тут то происходит усадка.Получается желирующие ингредиенты нам не надо. Я ку-ку?

Что-то писала я сообщение, а добавились пустые окошки

A-Irene писал(а):

т, а что у тебя? Что-то получается из новой массы?

У меня опять много лепить не получается, но масса, особенно, при смешивании с обычным самоварным фарфором 50 на 50 мне нравится. Вчера слепила пробную розочку, сегодня все лепестки очень приятно мягкие, но форму держат хорошо. Масса нравится. Можно с ней спокойно работать. Я ответила на твой вопрос? Или может ты что то другое хотела узнать ? Спрашивай

A-Irene писал(а):

. У меня классно всё получилось, теперь тестирую.

Ну ты нам потом подробненько свой доработанный рецептик дашь, да? Интересен ещё тот рецепт, который даже и варить не надо. Напишешь потом как ты эту массу делаешь. Ты же уже через себя всю эту информацию профильтровала, переварила (так сказать ) Наглость конечно с моей стороны, но... так интересно, а самой до всего доходить, просто уже ни терпения, ни сил нет

A-Irene писал(а):

Что-то писала я сообщение, а добавились пустые окошки

Странно!!! Где же твои сообщения. В последнем опять пусто (

Marilita писал(а):

Странно!!! Где же твои сообщения. В последнем опять пусто

- не понимаю . Уже в трёх сообщениях пытаюсь написать ответ Эльмире, а выходят пустые окошки

Marilita писал(а):

Я ответила на твой вопрос? Или может ты что то другое хотела узнать ?

да, я и хотела узнать, как у тебя лепится масса, нравится ли

Marilita писал(а):

Ну ты нам потом подробненько свой доработанный рецептик дашь, да?

- конечно!

Я и сейчас могу написать
Стаканчик 100 граммовый клея (клеопатры)
Глицерин 2 ч.л.
вазелин 1 ч.л.
дет. масло 1 ч.л.
Всё перемешала, потом добавила 0.5 этого стаканчика крахмала и примерно 1-1,2 стаканчика целлюлозы.
Целлюлозу вмешивала постепенно, не сразу, доводя до нужной консистенции-плотности. Масса получилась мягкая, но слегка липковатая. Добавила буры (у меня 25% раствор в глицерине) примерно 50 кап. Всё получилось отлично. Потом ещё чуть-чуть совсем целлюлозы добавила.
Масса отлежалась, и на следующий день стала ещё плотнее, но классная! Вот Инне бы понравилась такая. Но с количеством целлюлозы лучше не спешить, а посмотреть на следующий день - если мало, то тогда уже ещё добавить.
Если получится слишком плотная - можно добавить клея и всё опять супер!

Вот примерно пока так. Лепесточки очень прочные, не рвутся и не ломаются, а главное, более лёгкие.
Сейчас "ваяю" из неё розочку, скоро покажу.

""Эмира" варить массы в промышленных масштабах вряд ли кто будет."-

Эмира писал(а):

у этих производителей куча силиконов,силиконы дают тактилку и нелипучесть)))

- да, я уже где-то в составе встречала силоксан (не нашла пока его в продаже) и, в частности в этом патенте он тоже перечисляется, как подходящий:

Разнообразие полярных полимерных смол могут быть использованы при моделировании теста по настоящему изобретению. Полимерные смолы, пригодные для использования в моделировании теста по настоящему изобретению, включают, например, растворимые в воде смолы, такие как поли (виниловый спирт), альгинат смол, полисахаридные смолы, камеди целлюлозы, крахмалы, гуаровые смолы, агаров, гуммиарабик, акриловой кислоты , Геллановая камедь, смолы Carbopol, поливинилпирролидон смолы и сополимеры винилацетата и метакрилатов или акрилатов, которые впоследствии полностью гидролизуют с получением сополимеров винилового спирта и метакриловой или акриловой кислоты. Примеры последних смол включают ELVANOL 93-01, 75-15, ELVANOL и ELVANOL 85-82. Все эти смолы являются водорастворимый или с или без перемешивания. В общем, полимерные смолы, содержащие полярные группы, такие как спирт, эфир, сложный эфир, амид, амин или силоксановых групп, могут быть использованы в качестве смолы в модельном теста по настоящему изобретению.

А фото целлюлозы Инна и Рита выкладывали чуть раньше. Она очень очень мелкая. По виду как мука, крахмал или та же СМС, только это просто целлюлоза, но без ворсинок, очень измельчённая. Вот такую бы всем, кто в экспериментах участвует, найти.

Даю ссылочку на эту целлюлозу, которую Инна нашла и которую мы - Инна, Рита и я купили и уже опробовали
http://www.kunstpark-shop.de/Kuenstlerbedarf/Papiere-Zeichenbloecke/Papierschoepfen/Cellulose-kurz-weisse-Baumwollfasern-500-g.html

Эмира писал(а):

А что значит влагоустойчивость?

- высохшая масса становится менее гигроскопичной, т.е. меньше впитывает влагу из окружающей среды.

О, наконец-то отправилось сообщение Эльмире.

Эмира писал(а):

вода потихоньку испарается,и вот тут то происходит усадка.Получается желирующие ингредиенты нам не надо.

Эльмира, спасибо за ссылку! Очень полезная и для нас информация!

Желирующие нам надо, только в небольших количествах. В ХФ добавляют от 0,05% до примерно 2% гелеобразующего агента. Но, чтобы не было усадки, добавляются наполнители. А эти агенты при высыхании дают плёнку, которая даёт доп. прочность и эластичность и ещё выступают как связующее.
В патенте так написано.
Смотри, когда мы варим ХФ, то крахмал у нас как раз превращается тоже в своего рода желирующий агент.

A-Irene писал(а):

Вот примерно пока так. Лепесточки очень прочные, не рвутся и не ломаются, а главное, более лёгкие. Сейчас "ваяю" из неё розочку, скоро покажу.

Так ты ее не варишь? А как же тогда крахмал? Ведь с ним лучше варить вроде бы??? И клей тоже не нагреваешь??? А через несколько дней как масса реагирует, в смысле изделия из нее? Ну вот опять заинтриговала прям )

A-Irene писал(а):

вазелин 1 ч.л.

А какой у тебя вазелин? Он бывает белый, жидкий и ещё какой то оригинал.
Ещё удивило меня немного, что ты и вазелин и дет.масло и глицерин, все туда добавляешь. Получается наверное, что этих глицеринов тоже почти столько же , сколько и клея. И ты говоришь, что это массу не портит и она даже ещё и гибкая потом? Прикольно Надо тоже попробовать именно по твоему рецепту сделать. Спасибо !!!

Розочку очень интересно посмотреть

A-Irene писал(а):

Вот Инне бы понравилась такая. Но с количеством целлюлозы лучше не спешить, а посмотреть на следующий день - если мало, то тогда уже ещё добавить. Если получится слишком плотная - можно добавить клея и всё опять супер! Вот примерно пока так. Лепесточки очень прочные, не рвутся и не ломаются, а главное, более лёгкие.

вот радости-то у нас будет, если варить не надо будет- и для здоровья как классно и возиться меньше блин, а что мне делать- прям сейчас бы сделала- но нет у меня буры- и пыталась уже найти- продаётся,конечно, но не обычному покупатель- если делаешь заказ- куда ни кинься- нужно выслать документы, что ты предприниматель и тебе это нужно для производства чего либо. вот такие дела. мне нужно ещё по другим странам поблизости от нас порыскать- может оттуда можно без проблем заказать, ой, вот вспомнила, Рита где-то давала ссылку на глицерин с бурой- нужно будет найти- такой наверно без проблем купить, а без буры только с СМС например не пойдёт?, его конечно много нельзя добавить, ты короче уверена, что без буры нам никак если не варить? в понедельник попробую так замешать только с СМС, как думаешь- вот у тебя бура с глицерином и помимо этого ты добавила его- может если СМС буду добавлять мне тоже увеличить количество глицерина, хотя у нас уже 2 ч.л на стаканчик, вот не разберусь никак. а вот мой лепесточек с 3-мя ложками целлюлозы с клеопатрой пока что такой же замечательный, гибкость классная, не ломается на изгиб, осталось бы так дальше- радости моей не будет предела, я всё ещё СМС не добавила- хожу размышляю, завтра обязательно добавлю

Marilita писал(а):

Так ты ее не варишь? А как же тогда крахмал?

вот я тоже всё над этим думаю- всегда считала- именно поэтому и варят, чтобы крахмал заварился- и это немаловажно для хорошей массы, а теперь вот кто его знает, посмотрим что Ирина через время нам напишет, но тоже хочу так попробовать, чтобы самой понаблюдать или может нам подойдёт вариант- просто нагреть до кипения клей- и туда уже крахмал вмешивать- это ведь как с заварным тестом- воду с маслом нагревают и туда уже мука- всё заваривается, а потом уже плотность нужной добиваться добавляя сухую целлюлозу, СМС и тд. или лучше наверно даже целлюлозу в клее замочить, всё вместе нагреть сильно- вроде как свойства целлюлозы меняются начиная со 150 градусов- у нас такой высокой температуры не будет- так что с целлюлозой тоже ничего не случится, потом уже крахмал вмешать

Marilita писал(а):

А какой у тебя вазелин? Он бывает белый, жидкий и ещё какой то оригинал

я беру самый обычный в NETTO или Rossmann, да и в др. магазинах есть, просто в этих самый дешёвый 1,29 .

Marilita писал(а):

Так ты ее не варишь? А как же тогда крахмал?

- да, Рит! В том то и прикол - не варю, а сделала примерно так, как в патенте написано.

Marilita писал(а):

И клей тоже не нагреваешь???

- всё прям в холодный клей, без всякого нагрева.

Marilita писал(а):

А через несколько дней как масса реагирует, в смысле изделия из нее?

- отлично держит форму, принимает форму, не липнет. После высыхания гнётся и не рвётся, не ломается! И более бархатистой кажется. Я думаю благодаря целлюлозе.
Да, забыла выше написать - ещё СМС 1/4 чайной ложки добавляла.
А крахмал здесь просто как наполнитель тоже. Можно и без него, с чистой целлюлозой сделать.

Marilita писал(а):

А какой у тебя вазелин? Он бывает белый, жидкий и ещё какой то оригинал

- я просто аптечный покупаю. Написано вазелин белый.

А вазелин и глицерин - это совершенно разные вещества и выполняют совершенно разные функции.
Вот вазелин и дет. масло ближе друг к другу, т.к. там есть парафин в составе.
В принципе, если клей хороший, эластичный, то могу дет. масло и не добавлять, только вазелин. Но уже привыкла к своему рецепту, он всегда хорошо получается, поэтому по инерции всегда добавляю.
Пробовала когда-то с каким-то строительным клеем Pattex варить - там масло оказалось лишним. Тогда варила только с вазелином и хорошо получалось.

Marilita писал(а):

Ещё удивило меня немного, что ты и вазелин и дет.масло и глицерин, все туда добавляешь. Получается наверное, что этих глицеринов тоже почти столько же , сколько и клея

да нет, вроде не так их и много в соотношении, глицерин для удержания влаги и вроде как при варке он очень важен, детское масло для эластичности, так же как в тесте для пельменей - с ним тесто намного эластичнее получается. а а у вазелина свои какие-то свойства- отличные от масла- поэтому нужно и то и то

Inna Libert писал(а):

Рита где-то давала ссылку на глицерин с бурой- нужно будет найти- такой наверно без проблем купить

- конечно нам такое подходит, мы же всё равно глицерин добавляем. А я буру в глицерине сама растворяла.

Inna Libert писал(а):

а без буры только с СМС например не пойдёт?, его конечно много нельзя добавить, ты короче уверена, что без буры нам никак если не варить?

- попробуй, конечно, но без неё и с ней большая разница в структуре массы. Я же сначала без буры всё замесила, а потом буру вмешивала и вот тут-то разница очевидна.

Вот корявенький перевод патента:
Тем не менее, используя полимерную смолу можно привести в тесто, что является липким и трудно манипулировать. Таким образом, гелеобразующий агент, такой как водорастворимый бората соли, в количестве от примерно 0,05% до примерно 2% по массе, должны быть использованы для желатинизации смолы существу, исключить липкость, и придают пластичность влажного к полученному теста. Предпочтительно, гелеобразующий агент используют в композициях по изобретению в количестве от примерно 0,05% до примерно 0,20% по весу.
Большинство растворимых солей борат воды являются приемлемыми. Тетраборат натрия является предпочтительным гелеобразователь, однако, поскольку он также действует как буфер для поддержания рН в системе на уровне, достаточно высокой, чтобы обеспечить гелеобразование полимерной смолы.

Inna Libert писал(а):

может нам подойдёт вариант- просто нагреть до кипения клей- и туда уже крахмал

- мне тоже этот вариант понравился. Таня давала рецепт свой, я его пробовала. Я писала про это несколько страниц назад. Хорошая масса получается и не переваренная. Правда тогда ещё у меня целлюлозы не было.

Планшет не дает мне цитаты вставить( Ирин,учитывая что крахмал и целлюлоза очень полюбляют воду,влагоустойчивость буры весьма сомнительна) у нас целлюлозного порошка нету,вернее можно 10кг заказать)))если б точно знать что качество подходящее-можно было б, как курс валюты устаканится-вашу целлюлозу буду заказывать...
Вот чего нарыла:

"" ...природные полимеры: полисахариды (целлюлоза, крахмал, камеди)...
Целлюлоза (клетчатка) — природный полимер полисахарид, принадлежащий к классу углеводов.Коэффициент полимеризации у целлюлозы разного происхождения различен. Так, у древесной целлюлозы он составляет около 3000, у хлопковой — около 12 000, у льняной — около 36 000. Более высокой степенью полимеризации объясняется большая прочность хлопкового, особенно льняного, волокна по сравнению с волокнами древесной целлюлозы...
Целлюлоза нерастворима в воде и органических растворителях... Она без разрушения выдерживает нагрев до 150 °С, при более же высокой температуре наблюдается деполимеризация целлюлозы и связанная с этим потеря прочности, а при 270 °С и выше начинается термическое разложение с выделением продуктов распада.

Крахмал не растворяется в холодной воде, спирте и эфире. В горячей воде зерна крахмала набухают, увеличиваясь в объеме в сотни раз, затем теряют форму и образуют вязк ий и клейкий раствор. Температура растворения крахмала в воде называется температурой его клейстеризации. Для картофельного крахмала она равна 60 °C, для маисового (кукурузного) — 70 °C, для пшеничного и рисового — 80 °C.
Крахмал очень гигроскопичен, он притягивает влагу из окружающего воздуха и содержит обычно 10­20% влаги....Крахмал, так же как и целлюлоза, является природным полимером — полисахаридом, принадлежащим к классу углеводов...
Крахмал содержит две фракции полисахаридов: амилозу и амилопектин. Амилозой богат картофельный крахмал, амилопектином — кукурузный (маисовый). Амилоза растворяется в воде хорошо, амилопектин — плохо. Этим и объясняется плохое растворение и более высокая температура клейстеризации маисового крахмала.""

Получается крахмал,целлюлоза и камеди(гуар,ксантан,трагакант,агар,каригиннан и СМС в т.ч.)это все примерно одно и то же)

Эмира писал(а):

Получается крахмал,целлюлоза и камеди(гуар,ксантан,трагакант,агар,каригиннан и иже с ним) это все примерно одно и то же)

Их объединяет то, что они все НАПОЛНИТЕЛИ!!!!!

A-Irene писал(а):

Таня давала рецепт свой, я его пробовала. Я писала про это несколько страниц назад. Хорошая масса получается и не переваренная. Правда тогда ещё у меня целлюлозы не было.

Может тогда весь твой рецепт именно так попробовать ещё?

Эмира писал(а):

Так, у древесной целлюлозы он составляет около 3000, у хлопковой — около 12 000, у льняной — около 36 000. Более высокой степенью полимеризации объясняется большая прочность хлопкового, особенно льняного, волокна по сравнению с волокнами древесной целлюлозы... Целлюлоза нерастворима в воде и органических растворителях... Она без разрушения выдерживает нагрев до 150 °С, при более же высокой температуре наблюдается деполимеризация целлюлозы и связанная с этим потеря прочности, а при 270 °С и выше начинается термическое разложение с выделением продуктов распада.

Очень интересная информация!!! Спасибо!!!
И ещё интересно что это за льняная целлюлоза? Вот у нее вообще прочность самая высокая. А в том магазине есть ещё целллоза из эфкалипта. Вот я все думаю, что может и до нее когда нибудь доберусь

Вообще я сделала для себя выводы, что наша глина очень хорошая и замечательная. Буду из нее листву, всякие ягодки, разнообразные цветочки делать.
А вот для лепестков розы самая лучшая глина это модена + модена зофт. Именно просто модена, потому что она как то очень уж быстро запоминает ту форму, какую ей придаешь , потом сохнет быстро (она сама по себе какая то вроде как сухая) и + к ней немного модены зофт для бархатистости.
Я роз очень много леплю и из каждой экспериментальной глины сразу розочку делаю. Да!!! Можно лепить и из них, но...из модены лепестки все равно лучше.
Так что будем совмещать самоварную и покупную. Вот к таким вот выводам я пришла.
Хотя эксперименты продолжаются и может мы все же сможем и для лепестков вариант найти.

Эмира спасибо за информацию про целлюлозу! Я не знала этих тонкостей про неё.

Эмира писал(а):

Получается крахмал,целлюлоза и камеди(гуар,ксантан,трагакант,агар,каригиннан и СМС в т.ч.)это все примерно одно и то же)

- наверно именно так и можно сказать - "примерно", т.к. это всё-таки очень разные вещества (у них разные молекулярные цепочки, состав и пр.), хотя их можно использовать для какой-то одной цели. В нашем случае камеди и СМС больше как смолы-связующие, так же варёный крахмал и ПВА, а целлюлоза и сырой крахмал, скорее всего, больше как наполнители. Не знаю, как получить полимер из целлюлозы - наверное её надо как-то специально варить или чем-то растворять.

Marilita писал(а):

Я роз очень много леплю и из каждой экспериментальной глины сразу розочку делаю.

- а где они? Почему не показываешь ?

Marilita писал(а):

Может тогда весь твой рецепт именно так попробовать ещё?

- да, я думаю, должно получиться.

A-Irene писал(а):

- а где они? Почему не показываешь ?

У меня их уже куча опять собралась.
Показать конечно можно, только не смогу сказать конкретно из какой пробной экспериментальной глины какая роза. Хотя они приблизительно все одинаковые. Я эти экспериментальные даже до конца ещё не оформила, просто бутончики. Но ...покажу конечно. Завтра вот если успею, то фото сделаю и покажу.